Dossier sur la ''possible'' tornade de Fraipont le 22

[windstorm 0]

Voici un dossier reprenant toutes les informations concernant ce cas ainsi que mon enquête effectuée sur le terrain trois jours après les faits.

Je tiens également à remercier Jeff Gauthier de s'être déplacé et de m'avoir ainsi permis de posséder des informations qui me sont révélées importantes pour mon enquête et bien sûr, un grand merci à Monsieur Deserranno de m'avoir bien guidé sur le terrain.

http://windstorm111.e-monsite.com/rubrique...ont,446805.html

Modifié 1 août 2009 par windstorm

[cumulonimbus 0]

Un grand merci pour ces témoignages et surtout pour les photos parlantes du "nuage mur" (wall cloud).

Cb

[marcv 0]

Désolé de vous contredire, mais aucune photo ne montre un signe de tornade et certainement pas la manière dont les arbres sont brisés. Ce qui est la cause des dégâts sont de violentes rafales que l'on peut observés sous les orages. C'est souvent confondu avec des tornades; ces dégâts dus au vent sont nettement plus fréquents qu'une tornade.

[marcv 0]

Il en est de même dans les images radar. Il n'y a pas de signature de tornade dans l'orage qui est passé à Trooz.

[windstorm 0]

Tu m'a l'air bien catégorique Marc !

Selon toi, quels sont les dégâts type d'une tornade sur la végétation? Quand à la signature radar d'une tornade, j'ignorais que cela existait!! Je pense que tu confonds signature d'un crochet caractéristique d'une supercellule avec une quelconque signature d'une tornade. Et encore, pour être sûr d'avoir ce crochet bien visible, seules les images Doppler peuvent bien les détecter

De toute facon, une tornade peut avoir lieue sans être mésocyclonique, c'est à dire qu'il ne doit pas y avoir systématiquement la présence d'un mésocyclone pour produire une tornade.

Perso, je n'ai jamais dit que c'était une tornade, je l'ai d'ailleurs noté Probable! Et si tu apportes des éléments qui excluent totalement la possibilité d'une tornade, je n'aurais aucune peine à revoir mon jugement

Modifié 31 juillet 2009 par windstorm

[windstorm 0]

J'hésite à classer ce cas comme tornade, non pas par rapport à de quelconques rafales de vent sous orages, mais par rapport à des microrafales du genre Burst Swat. Les deux phénomènes produisent des dégâts assez similaires et il est parfois très difficile à les différencier , surtout si les dégâts sont ''relativement'' faible. Et comme je l'ai dit, la topographie des lieux ne permet pas une bonne vision des choses et je crois qu'il faudra attendre avant de faire toute la lumière sur ce cas. Le dossier que j'ai mis sur le net regroupe toutes les infos dont je peux disposer pour l'instant, j'espère qu'à l'avenir, d'autres témoins pourront se manifester.

PS: J'ai été un peu sec dans mes propos Marc, et je sais que tu n'es pas du genre à critiquer ou à émettre ton opinion sans avoir des éléments à ta disposition. N'hésite donc pas à me les transmettre (sur ce forum ou par mp), cela me permettra d'avoir d'autres informations sur ce cas.

Sinon,j'ai lancé le sujet sur Keraunos et n'hésitez pas à donner votre avis car il est toujours plus facile d'y voir plus clair en ayant plusieurs avis! Pour l'instant , les thèses de tornades ou de microrafales se tiennent.

Modifié 30 juillet 2009 par windstorm

[marcv 0]

Ce n'est effectivement pas toujours évident de faire la différence et pourtant …

Quand je regarde la photo 2. à la page 7 du document, pour moi c'est évident que ce n'est pas une tornade mais un fort coup de vent qui a cassé cet arbre. Je n'ai pas ici des photos d'arbres brisés par une tornade, je crois que j'en ai au bureau.

Mais l'examen de la photo montre que l'arbre a été renversé qui est le signe d'une rafale linéaire et non pas un mouvement de rotation. Celui ci aurait cassé l'arbre en le faisant éclaté et en emmenant le tronc cassé loin de l'arbre au moins plus loin que là où il se trouve.

La photo 3 ne montre pas plus de trace de tornade.

La photo 4 pourrait le faire penser. C'est la seule mais la torsion peut aussi avoir lieu au moment de la fracture et de la chute suite à un déséquilibre dû à une inégalité des masses qui provoque la rotation de l'arbre pendant qu'il tombe.

Non je penche très fort pour des rafales très violentes sous l'orage. L'image radar va dans ce sens car on ne trouve pas la forme en comma de la cellule qui entoure la tornade.

Mon collègue Karim Hamid est très intéressé par les tornade, je vais lui soumettre le document pour avis complémentaire et je lui demanderai son avis sur les images radars.

Il a écrit en collaboration avec Laurent Delobbe un article disponible à l'adresse suivante :

http://www.essl.org/ECSS/2007/abs/02-Case-...ec02.poster.pdf

Modifié 30 juillet 2009 par marcv

[ElNino27 0]

Moi je n'y connais pour ainsi dire rien sur les tornades. Donc, je devrais peut-être me taire, mais je suis un peu étonné de lire qu'il s'agirait d'une tornade quand je vois les photos. Les vents tourbillonnants, cela me dépasse, mais une tornade ne devrait-elle pas déraciner l'arbre au lieu de le "tordre" ? J'ai pu voir un document vidéo sur les tempêtes de 99 avec des chasseurs alsaciens pris dans la tourmente. Ils racontaient que les arbres étaient tordus et en partie soulevés. Effectivement, c'était "juste" des vents de force ouragan cat1, mais pas plus. Une tornade déracinerait, non ?

Enfin, juste une précision d'ordre linguistique concernant le mot "probable". Cela n'est pas une certitude, mais la probabilité est utilisée pour exprimer un fait dont le degré de réalité est situé entre la "possiblité" et la "certitude", et est plus proche de la certitude. La possibilité a un degré de réalité de 50%, la probabilité de 80 à 90%, la certitude étant évidemment à 100%. La différence entre la "possibilité" et la "probabilité" est importante : dans le premier cas, on utilisera le subjonctif avec une complétive, dans le deuxième cas l'indicatif, ce qui montre la quasi-certitude la probabilité. Il y a donc bel et bien une rupture entre les 2 notions. Peut-on utiliser ici un tel mot ?

Cela étant dit, je ne veux pas créer de polémique. Je trouve le travail sincèrement remarquable, un vrai travail de journaliste scientifique d'investigation, et je tire mon chapeau !

[windstorm 0]

Ce n'est effectivement pas toujours évident de faire la différence et pourtant …

Quand je regarde la photo 2. à la page 7 du document, pour moi c'est évident que ce n'est pas une tornade mais un fort coup de vent qui a cassé cet arbre. Je n'ai pas ici des photos d'arbres brisés par une tornade, je crois que j'en ai au bureau.

Mais l'examen de la photo montre que l'arbre a été renversé qui est le signe d'une rafale linéaire et non pas un mouvement de rotation. Celui ci aurait cassé l'arbre en le faisant éclaté et en emmenant le tronc cassé loin de l'arbre au moins plus loin que là où il se trouve.

La photo 3 ne montre pas plus de trace de tornade.

La photo 4 pourrait le faire penser. C'est la seule mais la torsion peut aussi avoir lieu au moment de la fracture et de la chute suite à un déséquilibre dû à une inégalité des masses qui provoque la rotation de l'arbre pendant qu'il tombe.

Non je penche très fort pour des rafales très violentes sous l'orage. L'image radar va dans ce sens car on ne trouve pas la forme en comma de la cellule qui entoure la tornade.

Mon collègue Karim Hamid est très intéressé par les tornade, je vais lui soumettre le document pour avis complémentaire et je lui demanderai son avis sur les images radars.

Il a écrit en collaboration avec Laurent Delobbe un article disponible à l'adresse suivante :

http://www.essl.org/ECSS/2007/abs/02-Case-...ec02.poster.pdf

Oui, cela serait vraiment bien de pouvoir avoir l'avis de Karim hamid sur ce coup là! J'espère d'ailleurs un jour pouvoir discuter avec lui car il a réalisé des enquêtes sur le terrain et c'est un connaisseur.

Maintenant Marc, concernant les photos,je te l'accorde, certaines peuvent faire penser à un coup de vent. Néanmoins, je vais retrouver des photos prises après le passage d'une tornade sur les arbres et tu verras qu'elle peut également déraciner un arbre sans pour autant le casser, tout dépend en fait de la résistance du système radiculaire ainsi d'ailleurs que du type d'arbres. Mais n'oublions pas non plus que si tornade il y a eu, elle était de faible intensité (F0 ou F1) et que les branches cassées ne pouvaient pas être projetées bien loin. Moi, ce qui me fait le plus penser à une tornade, malheureusement je ne l'ai pas pris en photo car trop à l'ombre, c'est d'avoir retrouvé une tête de sapin planté verticalement dans le sol à trois mètres du lieu d'origine. Je vois mal une rafale capable de réaliser cela! Quand au saule qui a été renversé, on doit bien se dire qu'il se situe près de l'eau et qu'il a un système radiculaire peu développé. Et puis, on peut tout de même parler d'un couloir de dégâts non linéaire, on voit mal des rafales suivre le cours d'eau aussi localement .

En tout cas, voici une conversation passionnante et excuse moi encore Marc de m'être un peu emporté mais au moins, tu apportes des éléments qui appuies ta pensée. Vivement le rapport de Karim et qu'il n'hésite pas à me contacter pour avoir toutes les infos qu'il désire. Et si il s'avère que ce n'est pas une tornade, aucun problème je changerais le titre. En tout cas, ce fut une enquête difficile (et ce n'est pas fini) mais au combien passionnante.

[windstorm 0]

J'ai recontacté ce matin le principal témoin et je l'ai invité à venir sur le forum de Keraunos. Pour l'instant, j'attends l'avis d'Emmanuel Wesolek (de Keraunos) qui a une grande connaissance sur le terrain!

[marcv 0]

J'ai eu la réponse de Karim la voici :

Dag Marc

Ik kan bevestigen dat de onweerscel bij Luik waarschijnlijk een supercell was. Omstreeks 19z toont de doppler van ZAV en WID cyclonale rotatie (mesocyclone?). Echter, of die supercell een windhoos heeft veroorzaakt kan ik niet bevestigen natuurlijk. Op basis van het rapport en de foto's is er eveneens geen bevestiging want een 'straight wind' kan dit ook aangericht hebben.

Maar uitsluiten doe ik zeker niet...

Mvg

Karim

Il confirme que c'était bien une supercellule mais qu'il n'y a pas eu de tornade dans cette région mais bien des très fortes rafales, comme je le présentais. J'ai vu d'autre photos qui vont toujours dans le même sens : rafales linéaires plutôt qu'un mouvement tournant

[marcv 0]

Voici une image d'arbre brisé par une tornade :

Modifié 31 juillet 2009 par marcv

[windstorm 0]

Merci Marc! Donc, il y a bel et bien eu une supercellule dans la région à cette heure là.

Mais apparemment, il n'est pas certain qu'aucune tornade n'a pu avoir lieue, il émet l'hypothèse ou je traduis mal:

Maar uitsluiten doe ik zeker niet...

Merci pour l'image Marc mais il me semble que cela ressemble très fort à quelques images que j'ai mis sur le dossier à savoir le saule pleureur et le saule bordant l'eau ou j'ai une mauvaise vue

Je vais les retrouver et les comparer

Modifié 31 juillet 2009 par windstorm

[marcv 0]

Heu Marc, ton image ne s'affiche pas..

Maintenant elle est là

Maar uitsluiten doe ik zeker niet...

Je n'exclu pas que...

Modifié 31 juillet 2009 par marcv

[windstorm 0]

Bon, je vais ajouter la photo du saule pleureur et ajouter à côté la photo de Muno et je vais rechercher des photos de dégâts de tornade venant de la NOAA et les ajouter

[windstorm 0]

Voici deux photos officielles prises par la NOAA pour deux tornades différentes de niveau F1

ON voit bien qu'une tornade peut déraciner des arbres sans les casser

[windstorm 0]

Et voici deux autres photos de la NOAA des dégâs de deux tornades F0- F1

On peut donc bien se dire qu'une tornade ne peut pas se distinguer d'une microrafale rien qu'en tenant compte que des dégâts car ils sont très similaires. Les témoignages sont à mon avis plus parlant et surtout , le phénomène dure plus longtemps pour une microrafale que pour une tornade

[meso 0]

Et voici deux autres photos de la NOAA des dégâs de deux tornades F0- F1

On peut donc bien se dire qu'une tornade ne peut pas se distinguer d'une microrafale rien qu'en tenant compte que des dégâts car ils sont très similaires. Les témoignages sont à mon avis plus parlant et surtout , le phénomène dure plus longtemps pour une microrafale que pour une tornade

Bonjour

Comme j'avais dis a mon collègue Marc, les images radar montre une cellule 'supercell' avec des indications pour une mesocyclone cyclonique. Les supercells pouvent etre accompagné par une tornades mais 80 % ne sont pas (en USA). Malheureusement les tornades même ne sont pas visible sur les images radar (résolution trop limité).

Parfois, par contre, si le radar est très près du mesocyclone, une indication du tornade est quand même visible sur le radar et on appelle cela une tornadic vortex signature (TVS). Dan ce cas si, ce n'est pas visible mais ça ne veut rien dire.

En ce qui concerne les photos il' n y a pas des clair exemples qui indique vraiment des signes pour une tornade. Ce n'est pas toujours facile non plus. Une signe pourait etre une 'damage path' qui est clairement assez étroit et droite et aussi les direction comment les arbres sont tombé pourrai donner des info's. Des arbres torsionnée ne sont pas une indication sur parce que chaque arbre peut montrer torsion quand il tombe. Dans ce cas, on devrai 'normalement' voir un chemin étroit de SW vers le NE.

Hors de cela, il y a aussi des effet de vent entre 'straight wind' et 'tornade, comme par exemple des 'microcyclones' microvortices etc...

Quelques exemples de vrai tornades sont indicer ici:

http://users.fulladsl.be/spb4195/windhoos%...te%20brogel.pdf

http://users.fulladsl.be/spb4195/Analyse%2...utmont%20ww.pdf

Bien a vous

ps: je suis néerlandophone, donc mon Français n'est pas 100%

[Philippe 0]

Welkom en bedankt voor je inlichtingen

[windstorm 0]

Bonjour

Comme j'avais dis a mon collègue Marc, les images radar montre une cellule 'supercell' avec des indications pour une mesocyclone cyclonique. Les supercells pouvent etre accompagné par une tornades mais 80 % ne sont pas (en USA). Malheureusement les tornades même ne sont pas visible sur les images radar (résolution trop limité).

Parfois, par contre, si le radar est très près du mesocyclone, une indication du tornade est quand même visible sur le radar et on appelle cela une tornadic vortex signature (TVS). Dan ce cas si, ce n'est pas visible mais ça ne veut rien dire.

En ce qui concerne les photos il' n y a pas des clair exemples qui indique vraiment des signes pour une tornade. Ce n'est pas toujours facile non plus. Une signe pourait etre une 'damage path' qui est clairement assez étroit et droite et aussi les direction comment les arbres sont tombé pourrai donner des info's. Des arbres torsionnée ne sont pas une indication sur parce que chaque arbre peut montrer torsion quand il tombe. Dans ce cas, on devrai 'normalement' voir un chemin étroit de SW vers le NE.

Hors de cela, il y a aussi des effet de vent entre 'straight wind' et 'tornade, comme par exemple des 'microcyclones' microvortices etc...

Quelques exemples de vrai tornades sont indicer ici:

http://users.fulladsl.be/spb4195/windhoos%...te%20brogel.pdf

http://users.fulladsl.be/spb4195/Analyse%2...utmont%20ww.pdf

Bien a vous

ps: je suis néerlandophone, donc mon Français n'est pas 100%

Tout d'abord, bienvenue sur ce forum et merci pour votre avis de connaisseur, c'est un honneur de pouvoir avoir votre avis sur ce cas.

Je pense qu'un petit résumer de la situation s'impose

1. Nous avons bel et bien eu un orage supercellulaire au dessus de la région de Fraipont ce soir là à cette heure là

2. Aucun témoin n'affirme avoir vu une tornade

3. Aucun dégât ne peut faire penser à une tornade

4. Un couloir de dégât a bel et bien été observé par mes soins mais il n'est pas en ligne droite et suit le cours de la rivière

5. D'autres dégâts ont été observés par mes soins en dehors de ce couloir mais ces dégâts se limitent à quelques têtes d'arbres abimés

6. Un sapin a été sectionné en hauteur et s'est retrouvé planté à la verticale dans le sol à trois mètres du lieu d'origine

7. La durée du phénomène se situe aux environs de trois minutes

8. Une toiture en tôle s'est retournée sur elle même alors que les pots de fleurs qui se trouvaient en dessous n'ont pas bougé

9. Un saule pleureur s'est fait dépouillé alors que ses voisins immédiats ont été épargnés

10. Un phénomène d'aspiration a été ressenti par les habitants au passage du phénomène

11. La grêle a sévie durant ce court laps de temps

12. D'après Mr Hamid, une tornade n'est pas à l'origine de ces dégats

Voilà au point actuel des choses. Comme je n'ai pas l'expérience de Mr Hamid, je ne me permettrais pas de douter de son analyse. J'attends avec impatience le verdict de Mr Wesolek ainsi que les réactions sur le forum de Keraunos ainsi que ,je l'espère, l'intervention sur Keraunos de Mr Deserranno qui est le principal témoin et ensuite, je prendrais la décision de classer ou non comme probable ou possible mais à moins d'éléments déterminants, je n'exclut pas ce cas définitivement et je ne le classerais pas non plus comme certain.

[meso 0]

12. D'après Mr Hamid, une tornade n'est pas à l'origine de ces dégats

c'est à dire , je n'exclus rien mais il n y a pas assez d'indications pour confirmer l'hypothèse de 'tornade' et l'hypothèse des rafales classiques est plus probable.

Karim

[windstorm 0]

Ah, d'accord, désolé pour l'intérprétation

Mais vous parlez de rafales, c'est à dire des rafales descendantes (Microburst ; Burst swath) ou bien des rafales classiques du style Front de rafales (gust front) ?

J'en ai profité cet après midi pour examiner toute les photos que j'avais prise ce jour là (au total, une cinquantaine) plus les photos que mr Deserranno et voici une photo que je n'avais pas ajoutée dans mon dossier et qui me laisse un peu perplexe

On a l'impression d'une torsion dans le tronc , qu'en pensez vous?

Modifié 31 juillet 2009 par windstorm

[windstorm 0]

Tiens , comme l'on parle de microrafales, j'ai une petite question à ce sujet:

On sait plus ou moins comment se comporte une microrafale sur une région plus ou moins plate mais sait on comment elle peut se comporter dans une vallée encaissée comme celle de la Vesdre ou se situe le village de Fraipont ?

Car imaginons que c'est une microrafale; elle aborde la vallée encaissée . Comme je l'ai dit, j'ai retrouvé quelques dégâts en dehors de ce qui me semblait être le couloir de la dite ''tornade''. Ces dégâts peuvent avoir été provoqué par des accélérations brutales du vent à l'intérieur de la microrafale, qui au vu de la topographie du terrain, a très bien pu se comporter d'une facon irrégulière.

Qu'en pensez vous?

[windstorm 0]

Je viens de recevoir l'avis d'Emmanuel Wesolek qui rejoint tout à fait l'avis de Karim Hamid , à savoir la probabilité de rafales plutot que de tornade.

Je vais donc renommer ce cas comme possible et non plus probable. Pourquoi ne pas le supprimer définitivement? Eh bien , parce qu'il subsite toujours ce petit doute et tant qu'il y a un doute, que ce soit dans un sens ou dans un autre, je préfère classer ce cas comme non définitif c'est à dire comme cas possible.

Et qui sait, peut être qu'à l'avenir, d'autres informations me parviendront et si il le faut, nous réétudierons ce cas.

EN tout les cas, ce fut une enquête très passionnante et surtout instructive mais très usante . Elle m'aura en tout les cas permis de prendre de l'expérience , surtout aux côtés (si j'ose dire) de Karim Hamid et de Emmanuel Wesolek, qui sont , eux, des experts en la matière. Qui sait, peut être qu'un jour ,je pourrais avoir leur science du terrain mais je ne me décourage pas et je finirais par réussir à élucider un cas personnellement (que ce soit un cas tornadique ou non ).

Ah oui, si j'ai retiré le dossier sur la possible tornade de Fraipont de mon site, c'est parce que j'ai ajouté le dossier de la tornade du 14 aout 99 et que je ne disposais plus assez d'espace libre.

SUr ce, je vais cloturer en ce qui me concerne ce cas, et je remercie outre Messieurs Hamid et Wesolek, mr Marc Vandiepenbeek qui aura permis également d'avoir l'avis de Karim hamid (et je regrette mon attitude un peu trop brutale vis à vis de Marc).

[marcv 0]

Tiens , comme l'on parle de microrafales, j'ai une petite question à ce sujet:

On sait plus ou moins comment se comporte une microrafale sur une région plus ou moins plate mais sait on comment elle peut se comporter dans une vallée encaissée comme celle de la Vesdre ou se situe le village de Fraipont ?

Car imaginons que c'est une microrafale; elle aborde la vallée encaissée . Comme je l'ai dit, j'ai retrouvé quelques dégâts en dehors de ce qui me semblait être le couloir de la dite ''tornade''. Ces dégâts peuvent avoir été provoqué par des accélérations brutales du vent à l'intérieur de la microrafale, qui au vu de la topographie du terrain, a très bien pu se comporter d'une facon irrégulière.

Qu'en pensez vous?

L'influence de la topographie est très importante pour le vent.

Quand le vent aborde une vallée plus ou moins selon l'axe de la vallée, il va, dans la vallée, prendre la direction de cette vallée et suivre ses sinuosités.

Quand le vent est plus ou moins perpendiculaire à cet axe, il va passer au dessus de la vallée mais si l'autre versant est plus haut, alors il va y avoir des vents rabattants et des tourbillons dans la vallée.

L'autre effet de la vallée c'est une accélération ou décélération selon la la largeur de la vallée. Si le vent arrive dans un rétrécissement de de la vallée, il va accélérer selon le principe de Bernouilli. Et cette accélération peut évidemment aggravé l'effet des rafales car le pression du vent sur une surface est proportionnel au carré de la vitesse. Dans le cas d'un élargissement de la vallée c'est bien entendu l'effet inverse puisque le vent peut s'étaler sur une plus grande surface.

Dans le cas de Fraipont c'est cette accélération qui a dû aggraver la situation des rafales sous l'orage.