Les normes de l'IRM: incompréhension.

[Océanic 0]

Entre les vessies et les lanternes se dresse un mur qu'un certain travail journalistique arrive parfois à miner (faut-il rappeler le dernier aphorisme en date '10°C en novembre = froid de canard!'?).

Cette appropriation à outrance de la météorologie, qui débouche bien souvent sur d'affligeantes mutilations, rend l'importance et la pérennité d'études scientifiques encore plus évidentes.

Mais encore faudrait-il que celles-ci trouvent enfin l'harmonisation qu'elles méritent!

Extraits du site de l'Institut Royal Météorologique (IRM):

Prenons le mois d'octobre 2009.

Tmax. moyenne: 14,4°C

L'analyse détaillée donnant plutôt 14,3°C ( http://www.meteo.be/meteo/view/fr/3605937-Octobre+2009.html )

(Pour août, la différence est de 0,9°C: 17,7°C dans le tableau, 16,8°C pour l'analyse détaillée!)

Quantité moyenne de précipitations: 68,1 mm

L'analyse détaillée donnant 70,8 mm.

(Pour septembre, on arrive à 6,8 mm de différence)

Moyenne du nombre de jours avec précipitations: 10,2

L'analyse détaillée donnant... 17 jours!

Un rapide compte débouche sur un cumul annuel...

* de plusieurs degrés

* de plusieurs dizaines de mm

* de dizaines (!!!) de jours avec précipitations

... de différence!

Que les normes climatologiques de référence soient différentes d'une analyse à l'autre est un fait.

Que certaines de ces analyses prennent en compte les cumuls inférieurs à 1 mm et d'autres pas en est un autre.

Toujours est-il que cette ratatouille rend l'accessibilité bien aléatoire.

Et ce n'est certainement pas de cette vulgarisation-là de la météo que nous voulons (j'ose l'espérer...).

[Xavier 0]

Je profite qu'un message a été écrit à ce sujet pour en rajouter une petite couche.

De mon côté, j'ai toujours eu un sérieux problème avec les années servant de référence : 1971-2000 !

Lorsqu'on dit à Monsieur tout le monde que le mois de Novembre est au dessus des normales, je trouve qu'il est inexacte de ne pas tenir compte des valeurs enregistrées ces dernières années, à savoir de 2000 à 2008 dans notre cas, pour calculer cette normale. C'est même scientifiquement douteux car cela ne correspond pas à la définition statistique d'une moyenne.

[Philippe 0]

oui mais pour faire une moyenne (définition d'une normale) il faut 30 ans.

N'importe quel étudiant en première candi (ah non on dit bachelor maintenant ;-) ) le sait.

Donc on n'a pas le choix de prendre les 30 dernières années. Pourquoi pas 1979-2009 ? Ben parce que la période de référence est 1971-2000 en climatologie mondiale. Sinon on comparera des poires avec des prunes...

Le même problème revient sur la table depuis des années tous les trois mois. Ca finit d'ailleurs par en devenir lassant...

Maintenant c'est pourquoi les "normales" utilisées par MB sont la période 1971-2000 et non pas la période totale depuis 1833 comme l'IRM pour la plupart des paramètres.

Maintenant quand ils mélangent sur leur site une fois le tout, une fois 1901-2000, une fois 1961-1990, une fois 1971-2000 c'est sûr ça fait désordre.

Je l'ai déjà dit à Marc...

PS : encore un peu de patience et on utilisera 1981-2010.

[paix 0]

Pourquoi ne pourrait-t-on pas prendre les 30 dernières années comme moyennes ? Par exemple, pour 2009, on tiendrait compte de la moyenne 1977/2008, ce qui serait plus réprésentatif de l'évolution du climat. Même si l'idéal serait d'avoir 30 années centrés sur l'année en question.

[titi 0]

Pourquoi ne pourrait-t-on pas prendre les 30 dernières années comme moyennes ? Par exemple, pour 2009, on tiendrait compte de la moyenne 1977/2008, ce qui serait plus réprésentatif de l'évolution du climat. Même si l'idéal serait d'avoir 30 années centrés sur l'année en question.

J'en ai déjà parlé dans d'autres posts mais sans réponses..

Autant pour les analyses des variations climatiques, l'utilisation de tranches de 30 ans est importante pour mesure les fluctuations, autant utilisé une norme année - 30 ans me semble meilleur pour la communication grand public.

Il suffit de se rendre compte que lorsque l'on compare (et l'IRM le fait encore) avec la norme 61-90, on compare par rapport à des valeurs que beaucoup n'ont pas connus car pas nés...

C'est une question de crédibilité... par exemple en été lorsque l'on annonce des chiffres de t° normaux alors que si on compare avec les 30 dernières années, ils sont peut être froids

Il me semble que météofrance utilise parfois une norme année - 30 ans pour la communication grand public.

Modifié 12 novembre 2009 par titi

[Xavier 0]

Ouf, je vois que les interventions de Titi et Paix confirment ma position. 30 ans me semble une très bonne période pour calculer la moyenne, mais quand on communique au grand public (et non entre climatologues chevronnés), il serait préférable de prendre les 30 dernières années sans quoi, la comparaison est faussée pour le quidam.

[Xavier 0]

Un petit extrait provenant du site de MeteoFrance :

Étudier le climat du site considéré implique de calculer en priorité les moyennes de ces diverses grandeurs, qui serviront de valeurs de référence relativement à chacune d'elles pour décrire ce climat ; mais sur une époque de quelle durée convient-il de calculer ces moyennes, si l'on désire qu'elles regroupent beaucoup de données et soient donc bien représentatives ? Pareille durée doit clairement se chiffrer en années, et par un nombre entier important, d'autant plus que certaines grandeurs prennent une valeur unique en un mois ou même un an ; mais d'autre part, elle ne peut excéder un trop grand nombre d'années, car le climat évolue lentement, et un calcul des moyennes sur des époques trop amples intégrerait ces changements climatiques de façon erronée dans les résultats (en outre, on souhaite rendre comparables sans avoir à attendre trop d'années les sites déjà existants et ceux créés par la suite). Les climatologues estiment qu'un bon compromis entre ces deux exigences antagonistes consiste à calculer les moyennes sur des époques continues successives, ou "périodes", de 30 années : chaque période commence au 1 er janvier d'une année A finissant par le chiffre 1 et se termine au 31 décembre de l'année A + 29, qui finit par le chiffre 0 ; en un site donné, la valeur moyenne de toute grandeur sur une telle période de 30 ans est alors appelée la normale climatologique de cette grandeur, en ce site et pour ladite période. L' OMM recommande plus précisément de choisir les périodes telles que 1901 à 1930, 1931 à 1960, 1961 à 1990 (la prochaine sera 1991 à 2020), qui définissent la succession des normales climatologiques standards .

Il arrive souvent que l'on parle de "normale" au sens de "normale climatologique" d'une donnée climatologique ; pareille simplification amplifie le risque de confusion entre ce terme technique — la moyenne d'une grandeur en un site, calculée sur une période de 30 ans — et l'acception usuelle du même mot, qui tend à désigner les valeurs "normales" de la température ou de la hauteur de précipitation , par exemple, comme les valeurs auxquelles on est à peu près en droit de s'attendre lors de l'apparition ou de la prévision d'un type de temps déterminé. Il convient de rester sensible, non seulement à cette différence essentielle entre les significations climatologique et courante de "normale", mais aussi à la distinction entre "normale climatologique" et " distribution normale "

L'article complet : http://comprendre.meteofrance.com/jsp/site...portlet_id=1780

[Philippe 0]

Ouf, je vois que les interventions de Titi et Paix confirment ma position. 30 ans me semble une très bonne période pour calculer la moyenne, mais quand on communique au grand public (et non entre climatologues chevronnés), il serait préférable de prendre les 30 dernières années sans quoi, la comparaison est faussée pour le quidam.

C'est pourquoi on coupe la poire en deux sur MB : pas 1961-1990 mais 1970-2000 ce qui permet de comparer nos valeurs à d'autres pays, d'autres normales.

comme les cartes de la NAOO par exemple.

[marcv 0]

Le problème est une question de référence.

Les graphiques que Marco montrent dans le post donnent comme référence 1971-2000 (voir l'indication qui est mise en haut à droite des graphiques). Au début des tableaux, il y a un texte explicatif où on note clairement « Les normales climatologiques sont traditionnellement données sous la forme de valeurs moyennes calculées sur une période de trente ans (ici 1971-2000). »

Dans les tableaux comme celui à l'adresse http://www.meteo.be/meteo/view/fr/3605937-Octobre+2009.html sont des moyennes sur une longue période. Dans la version précédente du site de l'IRM, il y avait une indication de la période de référence pour chaque paramètre. La période est variable d'un paramètre à l'autre ; cela dépendait du début de l'observation et du moment où l'on a établi les normales.

Dans mon blog, j'ai fait une réflexion sur les normales et les normes saisonnières ( http://lameteo.lalibreblogs.be/archive/200...aisonnieres.htm l).

Un projet pour l'année 2011 est de faire des nouvelles normales calculée sur la période 1981-2010. Elle seront complétées par des normales (à Uccle) sur la série complète de valeurs. Les deux types de normales ayant de l'intérêt.

Le problème soulevé pour les jours avec des précipitations est différent et j'admets que l'IRM devrait être plus clair. Ce sont des normales sur le nombre de jours où les quantités de précipitations sont supérieures ou égales à 1 mm, celles du tableau mensuel sont les normales des nombres de jours de précipitations mesurables ( supérieures ou égales à 0,1 mm). Cela donne effectivement de très grosses différences.

Modifié 13 novembre 2009 par marcv

[Océanic 0]

Le problème est une question de référence.

Les graphiques que Marco montrent dans le post donnent comme référence 1971-2000 (voir l'indication qui est mise en haut à droite des graphiques). Au début des tableaux, il y a un texte explicatif où on note clairement « Les normales climatologiques sont traditionnellement données sous la forme de valeurs moyennes calculées sur une période de trente ans (ici 1971-2000). »

Dans les tableaux comme celui à l'adresse http://www.meteo.be/meteo/view/fr/3605937-Octobre+2009.html sont des moyennes sur une longue période. Dans la version précédente du site de l'IRM, il y avait une indication de la période de référence pour chaque paramètre. La période est variable d'un paramètre à l'autre ; cela dépendait du début de l'observation et du moment où l'on a établi les normales.

Dans mon blog, j'ai fait une réflexion sur les normales et les normes saisonnières ( http://lameteo.lalibreblogs.be/archive/200...aisonnieres.htm l).

Un projet pour l'année 2011 est de faire des nouvelles normales calculée sur la période 1981-2010. Elle seront complétées par des normales (à Uccle) sur la série complète de valeurs. Les deux types de normales ayant de l'intérêt.

Le problème soulevé pour les jours avec des précipitations est différent et j'admets que l'IRM devrait être plus clair. Ce sont des normales sur le nombre de jours où les quantités de précipitations sont supérieures ou égales à 1 mm, celles du tableau mensuel sont les normales des nombres de jours de précipitations mesurables ( supérieures ou égales à 0,1 mm). Cela donne effectivement de très grosses différences.

Mais justement Marc, je ne comprends pas ces différences de références selon le lien sur lequel on clique.

En d'autres termes, qu'est ce qui engendre que, dans une analyse, il soit fait allusion à une période autre (non-définie) que celle prise en compte dans les graphiques (cette dernière étant, de plus, le fruit d'une moyenne trentenaire comme pratiqué universellement)?

Dans quel dessein pratique-t-on de la sorte?

[marcv 0]

C'est une discussion que l'on a régulièrement entre climatologue et on ne peut pas trancher.

Le climat est la moyenne de tous les temps que nous pouvons connaître dans une région.

Le meilleurs moyen de comparer différentes zones c'est de faire des moyennes sur de longues périodes. Mais cela ne suffit. D'autres paramètres statistiques doivent intervenir comme l'écart-type et les extrêmes et la fonction de distribution statistique. Ceci permet de calculer les périodes de retour d'un phénomène observé.

Si l'on veut comparer le temps qu'il a fait à un moment donné, on a intérêt d'avoir la plus longue série. Les médias arrivent à faire dire qu'un événement est exceptionnel par quelqu'un qui habite à un endroit depuis deux et qu'il n'avait jamais vu ça depuis qu'il habite là.

Alors pourquoi deux ou plusieurs référence ? Uccle possède des données de plus de 170 ans ce qui permet d'avoir des référence sur une très longue période et de mieux confronter un événement avec ceux connus dans le passé. Si on prend une période récente, du fait des fluctuations du climat va paraître normal alors que si on regarde dans toute la série on voit deux choses : 1) que l'événement n'est pas si fréquent que cela, 2) que la persistance ou que le regroupement d'événements particuliers au cours des dernières années nous indique que l'on a subit une fluctuation récente comme le réchauffement que l'on observe depuis 1988.

De plus les observations dans le reste du pays sont généralement très courtes sauf pour quelques rares stations comme la longue série à l'abbaye de Rochefort. Mais généralement on a des séries qui dépassent rarement le 20 ou 30 ans. Pour avoir une certaine cohérence et la possibilité de comparer différents points dans le monde, l'OMM a défini en plus des normales sur de longues séries, des normales qualifiées de standard. Elles portent sur une même période de 30 ans (3 décennies) et la dernière période officielle est 1961-1990. La plupart des climatologues ont pris comme référence les 3 dernières décennies à savoir 1971-2000. Et on se prépare à faire la nouvelle période 1981-2010.

Ces normales-là sont plus idoines si on se place du coté opérationnel. En effet, si un agriculteur veut planter une nouvelle sorte de céréale, il doit une variété qui est adaptée au climat actuel et non pas aux conditions qui régnaient au début du 20ème siècle.

Suivant l'optique à laquelle on se place, on choisira telles ou telles normales.

Pour répondre à Xavier qui veut recalculer les normales chaque années, je répondrai ceci :

1)le recalcul ne donne pas beaucoup de différences d'une année à l'autre. Voici le calcul pour différentes périodes de trente ans de la température moyenne de novembre à Uccle :

1974-2003 : 6.5°C

1975-2004 : 6.5°C

1976-2005 : 6.5°C

1977-2006 : 6.6°C

1978-2007 : 6.6°C

1979-2008 : 6.6°C

2)Les stations d'un pays n'ont pas toutes la même durée de vie. Il faut faire un gros travail statistique pour avoir des normales comparables.

3)Tous les pays n'ont pas le même nombre de stations. Pour San Marino, c'est relativement facile : il n'y a pas beaucoup de stations en revanche la Chine ou la Russie en ont un grand nombre de stations et cela exigerait un grand travail même avec des moyens informatiques.

4)Tous les pays n'ont pas de grand moyen technologique et ce serait pour certains pays quasiment impossible : le meilleur exemple c'est le Congo qui est très démuni.

Voilà j'espère que cela éclaire vos lanternes. Mais c'est vrai que la question des normales est un problème récurent.

Modifié 14 novembre 2009 par marcv

[Xavier 0]

Merci Marc pour ce complément d'information. Nous avons d'ailleurs déjà discuter de ce sujet...

Pour répondre à Xavier qui veut recalculer les normales chaque années, je répondrai ceci :

1)le recalcul ne donne pas beaucoup de différences d'une année à l'autre. Voici le calcul pour différentes périodes de trente ans de la température moyenne de novembre à Uccle :

Si je ne m'abuse, cela donne quand même une différence de +0.4° par rapport à la période de référence 1971-2000. Est-ce que l'on peut appliquer cette différence à tous les autres mois ?

[marcv 0]

(début-fin série) JAN FEB MAR APR MAI JUN JUL AUG SEP OCT NOV DEC

Moy 1971_2000 3,1 3,5 6,3 8,9 13,2 15,6 17,7 17,7 14,5 10,6 6,2 4,1

Moy 1979-2008 3,2 3,7 6,7 9,6 13,6 16,1 18,1 17,9 14,9 11,1 6,6 4,1

Les variations sont très différentes d'un mois à l'autre : de 0°C en décembre à 1°C en avril. Mais cela ne justifie pas de recalculer les normales en glissant d'année en année. D'ailleurs le test de Student ne donne pas de différence significative sauf pour avril.

JAN FEB MAR APR MAI JUN JUL AUG SEP OCT NOV DEC

moy 1971-2000 71,2 53,0 72,9 53,8 69,5 77,6 69,1 63,7 63,0 68,1 79,4 79,0

moy 1979-2008 76,6 62,1 73,9 53,0 67,1 74,2 75,5 77,7 65,0 73,1 74,2 82,5

Pour les pluies, le test de student entre les 2 moyennes ne donne pas de différence significative