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Pascal

Peut-on se passer de l’effet de serre ?

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Le flux 324 W/m² n'est pas émis par un corps noir, certes. Mais il existe un truc qui s'appelle température effective, et qui est la température du corps noir à laquelle ce corps noir émettrait autant d'énergie que le corps en question. Ce n'est peut être pas de la grande physique, mais cela permet immédiatement d'approcher les caractéristiques de l'effet de serre.

Est-ce vous imaginez le "tour de passe-passe" que représente le recours à la t° effective ?

Vous et moi, notamment, mettons en évidence que la théorie a d'énormes lacunes, raison pour laquelle j'ai incité dès le départ à considérer les observations comme alternatives pour expliquer les évènements.

Pour ceux et celles qui veulent néanmoins poursuivre la voie de la théorie (et de l'expérimentation), je recommande http://www.pensee-unique.eu/effetdeserre.html rédigé par un ex directeur de recherches fnrs qui a intégré les AR 3 et 4.

J'aimerais donc à présent que l'on garde à l'esprit la question des observations les plus directes possibles, merci.

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Je tiens d'abord à préciser que je ne rentre pas dans les catégories ou clichés classiques : êtes-vous "pro-CO2" ou "solariste", ou encore : "le gentil écolo 100% CO2" ou "son méchant contraire payé par le pétrole/nucléaire". Je suis un chercheur libre et ouvert à ce que l'atmosphère puisse réagir à des paramètres humains, terrestres, et astronomiques.

Et vous citez un site notoirement climato-sceptique, et qui plus est déforme la réalité à sa convenance...

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Et vous citez un site notoirement climato-sceptique, et qui plus est déforme la réalité à sa convenance...

Etre sceptique n'est pas une tare, mais cela l'est devenu par le tapage médiatique!

Tout le monde a tendance à déformer la réalité à sa convenance, plus précisément : la perception que l'on a de la partie de la réalité que l'on connait. Et donc, plus on restreint son domaine d'étude, plus on risque de déformer.

J'aimerais que vous commentiez les observations du début : qu'en pensez-vous ?

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Le délire de persécution, cela se soigne...

Ce que j'en pense, je vous voyais venu pour le débat, et vous êtes en fait venu pour imposer vos certitudes sans réfléchir.

Modifié par paix

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J'aimerais que vous commentiez les observations du début : qu'en pensez-vous ?

Pourquoi une maison garde-t-elle sa chaleur? Grâce aux murs et au toit.

Je vous fais grâce des cours du génie civil. Mais si une maison garde sa chaleur, c'est grâce à l'ensemble de l'enveloppe du bâtiment et pas seulement les murs et le toit.

A l’intérieur mettons-nous devant une fenêtre exposée au soleil : on sent directement la chaleur. Si un nuage passe, on sent moins de chaleur.

Dehors : idem : dès qu'il y a un nuage, on a moins chaud.

Vous essayerez avec un banc de cirrus, et vous verrez que cela n'est absolument pas le cas.

Donc : si une couche nuageuse pouvait maintenir la chaleur au sol, elle pourrait le faire comme un toit, mais, surtout, une terre sans nuages serait beaucoup plus chaude qu'une terre totalement ennuagée.

Et donc, une maison sans toit serait beaucoup plus chaude qu'une maison avec un toit. Allez racontez cela dans des bureaux d'architectes / d'études / ...

"Dans le désert, la nuit, il fait froid car sans nuages l’effet de serre est réduit". C'est oublier les caractéristiques du sable. Nous avons tous et toutes expérimenté un sable brûlant où il suffit d'enfoncer son pied à 20 cm pour retrouver de la fraîcheur, alors que le soleil tape depuis des heures. Ce qui me fait dire ceci pour le désert : ce n'est pas tant que la chaleur s'échappe par le haut, c'est surtout qu'elle ne vient plus du bas. 1) Le sable, clair, reflète une grande quantité de chaleur. 2) Fait de grains, il contient moins de matière pour absorber. 3) Les interstices permettent à la chaleur de s'échapper facilement. Si le sable était noir, il ferait un peu plus chaud la nuit dans le désert. Si ce dernier était constitué de roches (voir aussi ses caractéristiques), il y ferait encore un peu plus chaud. Et si le désert était fait de roche noire, il y ferait tout simplement bon la nuit.

Juste, mais un désert de roche noir et couvert de nuages serait encore plus chaud...

Les déperditions sont énormes dans un désert clair, certes. Mais sans couverture nuageuse, c'est encore pire. Après, cela dépend aussi de la force du rayonnement solaire, et de la nature des nuages. Ce n'est pas un problème simple, et sur lequel de nombreux modélisateurs s'arrachent les cheveux, mais en général les nuages favorisent des nuits plus chaudes. L'autre problème est le fait que le jour, effectivement, les nuages auraient plutôt le rôle inverse. De savoir l'effet net qu'ont les nuages sur le climat et une question encore en suspens actuellement.

"Sous nos latitudes (50°N), dès que la nuit est étoilée, il fait plus froid". Ceci est vrai... souvent! Car nous avons tous expérimenté des nuits étoilées chaudes. Simplement, on oublie trop de prendre en compte les caractéristiques de la masse d'air en provenance. Ces caractéristiques font que : hygrométrie et température sont, souvent, toutes les deux élevées ou toutes les deux basses, mais parfois nous avons affaire à une hygrométrie faible et une température élevée (ou inversément).

Même remarque, à mêmes caractéristiques des fonctions d'états (température, pression,... ), une nuit sera plus chaude avec nuages que sans. Certes, c'est un cas d'école, vous ne trouverez jamais de nuages un jour d'hiver à -15° et 15%. Mais tout étant égal par ailleurs, une nuit sera plus froide sans nuages.

Donc, au moyen de nos propres observations, on peut dire que les transferts convectifs verticaux (= l'origine) et horizontaux (conséquence des verticaux) de chaleur expliquent les situations thermiques que la théorie (de l'effet de serre) veut expliquer. Ceci ne démontre pas que l'effet de serre n'existe pas mais montre qu'il n'y a pas besoin de faire appel à lui.

Nop, vous prenez le cas particulier des nuages pour justifier une théorie générale, mais l'effet de serre, ce ne sont pas les nuages, et logiquement parlant, c'est foireux comme méthode de démonstration.

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Vu que ceci est un forum, je ne pouvais que écrire un texte simplifié. Alors pour quelle utilité? Afin de mettre en évidence une autre pièce du puzzle climatique qui est (trop) ignorée par ceux et celles qui se dévouent corps et âmes au CO2 quasiment exclusivement. Je ne propose pas de remplacer 100% de la théorie actuelle par quelque chose de 100% différent, j’invite à l’ajouter, peu importe les remises en question que cela implique.

J'ai utilisé l'exemple de la maison afin de garder à l'esprit un phénomène si global qu'on en viendrait à le faire passer pour secondaire, ainsi qu'à montrer qu'une couche de nuages bas peut retenir la chaleur comme une couverture, un couvercle, et que ceci représente une alternative simple à la théorie en vogue. Les cirrus étant des voiles, pas des couvercles, laissent donc le soleil nous réchauffer beaucoup plus qu'avec les autres types de nuages.

On en vient au fait le plus important, le plus global : SUR 24H, plus il y a de soleil et plus il fait chaud, ou, plus il y a de nuages épais, plus il fait froid.

Le fait que nous vivons des nuits étoilées chaudes montre que le gain de température résultant d'une couverture nuageuse est bien moins important que le gain de température qui résulterait de roches noires compactes.

Encore une fois : je ne nie pas les fonctions d’état, je dis que leur impact est moins important que les impacts ci-dessus. S’il fait plus chaud au sol qu’en altitude, c’est d’abord parce qu’il y a beaucoup plus de molécules à réchauffer : molécules solides (roches > sable) et molécules gazeuses. Ne pas oublier qu’il y a relativement peu de brassage sur toute la hauteur de la colonne d’air atmo, donc quand on monte, en moyenne : l’air ne se raréfie pas par le mouvement, il EST raréfié.

J'ai pris le cas "1) soleil sur 24h + nature du sol - 2) nuages température humidité" pour montrer la priorité entre les deux.

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S’il fait plus chaud au sol qu’en altitude, c’est d’abord parce qu’il y a beaucoup plus de molécules à réchauffer : molécules solides (roches > sable) et molécules gazeuses.

C'est surtout la proximité du sol, dont la capacité calorifique est bien supérieure à celle de l'air, qui réchauffe les basses couches de l'atmosphère (en journée).

Ce n'est pas parce qu'il y a plus de molécules à réchauffer que l'air est plus chaud à basse altitude. Justement, plus il contient de molécules, plus il faudra d'énergie pour élever la température d'un gaz.

Maintenant, je ne sais pas si c'est d'une importance transcendante, mais j'avais envie de m'immiscer dans cette conversation. :innocent:

Modifié par nicolas1007

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oui tout-à-fait :) la proximité du sol est le plus important effectivement, et vient seulement ensuite le fait que l'air est plus dense près du sol (puisque le soleil ne peut pas réchauffer du vide; plus il y a de molécules, plus il a la possibilité de réchauffer)

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Pas tout lu, mais sur Vénus, il y a du Soleil 0 heure 0 minute 0 seconde sur 24 heures, et pourtant, c'est un sauna.... D'ailleurs, cela est sans doute plus lié aux particularités de la rotation de Vénus et de son atmosphère, mais la température est très homogène à la surface, c'est-à-dire, sans influence diurne/nocturne, c'est-à-dire sans influence direct du rayonnement solaire....

Modifié par paix

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De l'effet des nuages...

De plus en plus d'études montrent qu'une couverture nuageuse augmentée, maintient plus de chaleur à la surface qu'elle n'en disperse vers l'espace.

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Cloud 'Feedback' Affects Global Climate and Warming

ScienceDaily (Dec. 10, 2010) — Changes in clouds will amplify the warming of the planet due to human activities, according to a breakthrough study by a Texas A&M University researcher.

See Also:

Earth & Climate

Andrew Dessler, a professor in the Department of Atmospheric Sciences, says that warming due to increases in greenhouse gases will cause clouds to trap more heat, which will lead to additional warming. This process is known as the "cloud feedback" and is predicted to be responsible for a significant portion of the warming over the next century.

Dessler used measurements from the Clouds and the Earth's Radiant Energy System (CERES) instrument onboard NASA's Terra satellite to calculate the amount of energy trapped by clouds as the climate varied over the last decade. He also used meteorological analyses provided by NASA's Modern Era Retrospective-Analysis for Research and Applications (MERRA) and by the European Center for Medium-Range Weather Forecasts.

"It's a vicious cycle -- warmer temperatures mean clouds trap more heat, which in turn leads to even more warming," Dessler explains. His work is published in the Dec. 10 issue of Science magazine and is supported by a NASA research grant.

While climate models had long predicted that the cloud feedback would amplify warming from human activities, until recently it was impossible to test the models using observations.

"This work suggests that climate models are doing a pretty decent job simulating how clouds respond to changing climates," Dessler says.

Some prominent climate skeptics have recently been arguing that clouds would act to stabilize the climate, thereby preventing greenhouse gases from causing significant warming.

"Based on my results, I think the chances that clouds will save us from dramatic climate change are pretty low," he explains. "In fact, my work shows that clouds will likely be amplifying the warming from human activities.

"I think we can be pretty confident that temperatures will rise by several degrees Celsius over the next century if we continue our present trajectory of greenhouse gas emissions."

Disclaimer: Views expressed in this article do not necessarily reflect those of ScienceDaily or its staff.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...01209141231.htm

Feedback on Cloud Feedback

Classé dans:

* Climate Science

— group @ 9 décembre 2010

Guest article by Andrew Dessler

I have a paper in this week’s issue of Science on the cloud feedback that may be of interest to realclimate readers. As you may know, clouds are important regulators of the amount of energy in and out of the climate system. Clouds both reflect sunlight back to space and trap infrared radiation and keep it from escaping to space. Changes in clouds can therefore have profound impacts on our climate.

A positive cloud feedback loop posits a scenario whereby an initial warming of the planet, caused, for example, by increases in greenhouse gases, causes clouds to trap more energy and lead to further warming. Such a process amplifies the direct heating by greenhouse gases. Models have been long predicted this, but testing the models has proved difficult.

Making the issue even more contentious, some of the more credible skeptics out there (e.g., Lindzen, Spencer) have been arguing that clouds behave quite differently from that predicted by models. In fact, they argue, clouds will stabilize the climate and prevent climate change from occurring (i.e., clouds will provide a negative feedback).

In my new paper, I calculate the energy trapped by clouds and observe how it varies as the climate warms and cools during El Nino-Southern Oscillation (ENSO) cycles. I find that, as the climate warms, clouds trap an additional 0.54±0.74W/m2 for every degree of warming. Thus, the cloud feedback is likely positive, but I cannot rule out a slight negative feedback.

It is important to note that while a slight negative feedback cannot be ruled out, the data do not support a negative feedback large enough to substantially cancel the well-established positive feedbacks, such as water vapor, as Lindzen and Spencer would argue.

I have also compared the results to climate models. Taken as a group, the models substantially reproduce the observations. This increases my confidence that the models are accurately simulating the variations of clouds with climate change.

Obviously, climate skeptics are quite upset with my results. Dr. Roy Spencer, for example, has been criticizing my paper on his blog. Dr. Spencer’s argument is, as he wrote in an e-mail to Dr. Richard Kerr of Science:

Andy’s study assumes that all co-variations between clouds and temperature are due to feedback, when in fact they are a mixture of feedback and “internal forcing” (natural cloud fluctuation causing temperature changes).

Now, Andy DOES at least raise this as a possibility, referencing our (Spencer & Braswell) 2010 JGR paper on the subject (his ref. #26). But he then claims that since (1) ENSO is the main source of climate variability during 2000-2010, and since (2) no one has demonstrated that ENSO is in any way caused by cloud changes, that our cause-versus-effect claim does not apply to the 2000-2010 time period.

His second claim is incorrect.

As Fig. 4a in our paper (http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Spencer-Braswell-JGR-2010.pdf ) shows, the major 2007-08 La Nina event shows the characteristic looping pattern in temperature-versus-radiative flux data that results from clouds causing temperature changes

In other words, Dr. Spencer is arguing that clouds are causing ENSO cycles, so the direction of causality in my analysis is incorrect and my conclusions are in error.

After reading this, I initiated a cordial and useful exchange of e-mails with Dr. Spencer (you can read the full e-mail exchange here). We ultimately agreed that the fundamental disagreement between us is over what causes ENSO. Short paraphrase:

Spencer: ENSO is caused by clouds. You cannot infer the response of clouds to surface temperature in such a situation.

Dessler: ENSO is not caused by clouds, but is driven by internal dynamics of the ocean-atmosphere system. Clouds may amplify the warming, and that’s the cloud feedback I’m trying to measure.

My position is the mainstream one, backed up by decades of research. This mainstream theory is quite successful at simulating almost all of the aspects of ENSO.

Dr. Spencer, on the other hand, is as far out of the mainstream when it comes to ENSO as he is when it comes to climate change. He is advancing here a completely new and untested theory of ENSO — based on just one figure in one of his papers (and, as I told him in one of our e-mails, there are other interpretations of those data that do not agree with his interpretation).

Thus, the burden of proof is Dr. Spencer to show that his theory of causality during ENSO is correct. He is, at present, far from meeting that burden. And until Dr. Spencer satisfies this burden, I don’t think anyone can take his criticisms seriously.

It’s also worth noting that the picture I’m painting of our disagreement (and backed up by the e-mail exchange linked above) is quite different from the picture provided by Dr. Spencer on his blog. His blog is full of conspiracies and purposeful suppression of the truth. In particular, he accuses me of ignoring his work. But as you can see, I have not ignored it — I have dismissed it because I think it has no merit. That’s quite different.

I would also like to respond to his accusation that the timing of the paper is somehow connected to the IPCC’s meeting in Cancun. I can assure everyone that no one pressured me in any aspect of the publication of this paper. As Dr. Spencer knows well, authors have no control over when a paper ultimately gets published.

And as far as my interest in influencing the policy debate goes, I’ll just say that I’m in College Station this week, while Dr. Spencer is in Cancun. In fact, Dr. Spencer had a press conference in Cancun — about my paper. I didn’t have a press conference about my paper. Draw your own conclusion.

I hope that this post has explained my work and cleared up exactly what my disagreement with Dr. Spencer is. If interested readers do some basic research on the causes of ENSO, I’m confident they will agree with me that my interpretation of the data is sound.

http://www.realclimate.org/index.php/archi...cloud-feedback/

Vous pourrez aussi noter, pour étendre ma remarque précédente au sujet des variations diurnes/nocturnes des températures, que, par le plus grand des hasards, ce sont Vénus et Terre qui connaissent un fort lissage des températures, à la différence de Mars et Mercure où des amplitudes de plus de 50K entre jour et nuit sont courantes.

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Vous pourrez aussi noter, pour étendre ma remarque précédente au sujet des variations diurnes/nocturnes des températures, que, par le plus grand des hasards, ce sont Vénus et Terre qui connaissent un fort lissage des températures, à la différence de Mars et Mercure où des amplitudes de plus de 50K entre jour et nuit sont courantes.

Sur Mercure il n'y pas de réelle atmosphère, les différences jour-nuit sont largement supérieures à 50K (500 K plutôt)

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Ouaip, c'est vrai. Je pensais surtout à Mars, qui a quand même une atmosphère, même ténue, et un embryon de circulation atmosphérique, qui permettent quand même d'amortir le contraste jour/nuit.

Modifié par paix

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La nuit porte conseil... :whistling:

On en vient au fait le plus important, le plus global : SUR 24H, plus il y a de soleil et plus il fait chaud, ou, plus il y a de nuages épais, plus il fait froid.

Je pense commencer à comprendre où vous voulez en venir. Si vous prenez le cas théorique de nuages qui sont des murs à la lumière visible, mais des passoires à IRs, de ce point de vue je suis d'accord avec vous. Le cas que j'ai pris des cirrus n'était pas forcément adapté, car, effectivement, sans être de cette catégorie, ils s'en approchent par certains aspects. Ils réfléchissent beaucoup de lumière solaire, donnant un aspect brillant, mais n'absorbe pas plus que cela les IRs. L'effet net est un refroidissement diurne et un réchauffement nocturne, écrasant l'amplitude thermique de 1° environ.

De même, cet Hiver 2010, les multiples oscillations du climat ont contribué à affaiblir les alizés et à diminuer la couverture nuageuse au niveau de l'Atlantique tropical, permettant un plus fort réchauffement de la surface de l'océan, une des causes de cette saison Atlantique hyperactive.

Pourtant, je ne vois pas la contradiction avec la théorie de l'effet de serre. Je reprend le cas de Vénus, mais il est tellement bien adapté.

Vénus Terre

Constante solaire 2620 W/m2 1367 W/m2

Flux net d'énergie solaire en surface 367 W/m2 842 W/m2

(tiré de Wikipedia, de mémoire cela semble exact)

La fraction du rayonnement solaire qui atteint la surface de Vénus est très faible à cause de la très forte couverture nuageuse qui disperse le rayonnement solaire. D'ailleurs, cela donne à Vénus un aspect si brillant qu'elle a été surnommée l'étoile du Berger. Pourtant, la plupart de cette énergie qui parvient malgré tout à passer, est emprisonné par l'effet de serre, et contribuant à l'effet sauna à la surface.

Je ne dis pas que l'incertitude ne reste pas grande sur l'effet des nuages sur le climat. Il y en a tout une faune, chacun se comportant différemment, avec ses propres caractéristiques physiques, mais cela n'a pas grand chose à voir (directement) avec l'effet de serre.

L'effet de serre, ce sont des gaz qui laissent passer le visible, et donc l'énergie du Soleil, et emprisonne les IRs, et donc l'énergie réémisse par la Terre.

Ne pas oublier aussi que dans un climat se réchauffant, le CO2, qui a de larges fenêtres de transmission, va perdre de son importance au détriment du CH4 et de l'H2O. Sur Vénus, l'atmosphère c'est ~96% de CO2, mais il ne contribue pas à l'effet de serre, car le sol est extrêmement chaud est émet dans les IRs court (pas fait le calcul, mais ce doit être ~5 µm) alors que le CO2 tape dans le 15/20 µm. Sur Vénus toujours, c'est le SO2 et l'H2O qui contribue le plus à l'effet de serre.

Enfin, j'ajouterais qu'on ne peut négliger le réchauffement atmosphérique. Il y a toujours cette prise de tête à propos du hot spot, mais toujours est-il que ce n'est pas seulement le sol qui se réchauffe, mais aussi toute la troposphère, là où les gaz à effet de serre accumule l'énergie réémisse du sol.

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Je pense que nous convergeons un peu mieux :-)

Si le soleil ne brûlait plus, la température de surface de chaque planète diminuerait d'autant plus qu'elle est proche du soleil, que sa géothermie est faible, et que son atmosphère est ténue. En prenant le critère atmosphère, Mercure est une extrême (-180 à +430°C), et Vénus une autre extrême vu son atmosphère épaisse. Donc le soleil est d'autant plus important que l'atmosphère est ténue, et concernant la terre il garde un degré (c le cas de le dire) d'importance par rapport à la couche atmosphérique au point que quand une partie de celle-ci (un nuage épais) "passe", on le sens directement.

Restons au cas de la terre maintenant (et c'est en pensant à la terre que j'ai dit que sur 24h, plus il y a de soleil et plus il fait chaud). Il est évident que notre couche atmosphérique maintient une bonne température, donc oui évidemment que ce que l'on appelle l'effet de serre existe. Mais ce que je soulevais est ceci : est-ce que l'effet de serre/emprisonnement de la chaleur s'explique par la théorie actuelle de l'effet de serre ? N'y aurait-il pas une autre théorie pour expliquer l'effet de serre sur terre?

Il y a beaucoup de changements actuellement : parmi les diminutions et les augmentations, on peut souvent trouver des explications aux corrélations. Les hyper-spécialistes continueront à jouer au ping-pong tant qu'ils n'auront pas accédé à une théorie plus générale. Actuellement, vouloir modéliser correctement un système atmosphérique (+océans, continents) est illusoire tant les incertitudes laissent le choix dans le nombre et le type d'équations, leurs couplages, le nombre de paramètres, la valeur des constantes,...

Voilà pourquoi j'insistais dès le début sur les observations directement vécues. Je continue à (me) poser la question : que se passe-t-il quand nous vivons une nuit étoilée chaude ? Quels aspects théoriques doit-on / peut-on faire intervenir dans ce cas singulier qui aurait le mérite d'être dérangeant?

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Ouaip, de ce point de vue pourquoi pas. Je n'ai pas le temps de faire une réponse détaillé, mais je ne suis pas non plus d'accord avec tout ce que vous avancez. Mais après, cela risque effectivement de devenir une partie de ping pong de non spécialistes qui est plus est (en tout cas pour moi :D ).

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L'effet de serre ne change rien pour la température à long terme puisque l'atmosphère et la terre rayonnent de toutes façons leur chaleur vers l'espace. Il ne fait que retarder le refroidissement à courte échéance.

(Excusez moi si cela a déjà été dit, je n'ai pas lu tout le topic, juste un peu survolé, par manque de temps)

que se passe-t-il quand nous vivons une nuit étoilée chaude ?
ben "ciel étoilé" ne signifie pas que l'air ne soit pas très humide, et la vapeur d'eau est le meilleur gaz à effet de serre... Elle peut être présente en grandes quantités si l'air est chaud.

Dans le désert, l'amplitude thermique diurne est énorme parce qu'il n'y a que quelques pour cent d'humidité relative, alors que cela peut atteindre près de 100% sans qu'il n'y ait condensation dans l'air (donc sans nuages ni brouillard, juste brume ou rosée).

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Je pense que nous convergeons un peu mieux :-)

Si le soleil ne brûlait plus, la température de surface de chaque planète diminuerait d'autant plus qu'elle est proche du soleil, que sa géothermie est faible, et que son atmosphère est ténue. En prenant le critère atmosphère, Mercure est une extrême (-180 à +430°C), et Vénus une autre extrême vu son atmosphère épaisse. Donc le soleil est d'autant plus important que l'atmosphère est ténue, et concernant la terre il garde un degré (c le cas de le dire) d'importance par rapport à la couche atmosphérique au point que quand une partie de celle-ci (un nuage épais) "passe", on le sens directement.

Restons au cas de la terre maintenant (et c'est en pensant à la terre que j'ai dit que sur 24h, plus il y a de soleil et plus il fait chaud). Il est évident que notre couche atmosphérique maintient une bonne température, donc oui évidemment que ce que l'on appelle l'effet de serre existe. Mais ce que je soulevais est ceci : est-ce que l'effet de serre/emprisonnement de la chaleur s'explique par la théorie actuelle de l'effet de serre ? N'y aurait-il pas une autre théorie pour expliquer l'effet de serre sur terre?

Il y a beaucoup de changements actuellement : parmi les diminutions et les augmentations, on peut souvent trouver des explications aux corrélations. Les hyper-spécialistes continueront à jouer au ping-pong tant qu'ils n'auront pas accédé à une théorie plus générale. Actuellement, vouloir modéliser correctement un système atmosphérique (+océans, continents) est illusoire tant les incertitudes laissent le choix dans le nombre et le type d'équations, leurs couplages, le nombre de paramètres, la valeur des constantes,...

Voilà pourquoi j'insistais dès le début sur les observations directement vécues. Je continue à (me) poser la question : que se passe-t-il quand nous vivons une nuit étoilée chaude ? Quels aspects théoriques doit-on / peut-on faire intervenir dans ce cas singulier qui aurait le mérite d'être dérangeant?

Je ne pensais pas que c'était un argument sceptique autant usité, cette histoire de la 2ème loi de thermo et les problèmes d'emprisonnement de la chaleur :

http://www.skepticalscience.com/Second-law...ntermediate.htm

Quand on parle d'effet de serre, même si le terme n'est pas des plus adapté, on parle bien d'un ralentissement des déperditions d'énergies. Pour revenir au génie civil, quand on construit des piaules bien isolées et peu consommatrice, le volume intérieur est chauffé à ~19° environ (35° pour Ongback ? :shifty: ). Les déperditions d'énergies sont faibles, c'est à dire que l'énergie liée à l'agitation des molécules à 19°C reste dans le volume intérieur. Pourtant, l'enveloppe isolante, c'est à dire mur et fenêtre en grande partie, qui retiennent l'énergie de se faire la belle, sont à une température plus faible (cela doit tourner autour de 15° pour une piaule correctement isolée). Ce n'est pas pour autant qu'on a un flux net d'énergie de l'enveloppe vers le volume intérieur ! Cette assertion signifierait que la piaule est chauffée par les murs, et donc que la facture d'énergie est nulle !!! Il s'agit bien d'un ralentissement des pertes d'énergies, ce qui signifie qu'il faut bien chauffer derrière pour compenser ces pertes de chaleur.

est-ce que l'effet de serre/emprisonnement de la chaleur s'explique par la théorie actuelle de l'effet de serre ? N'y aurait-il pas une autre théorie pour expliquer l'effet de serre sur terre?

Je ne vois vraiment quelle autre explication on pourrait trouver. Les pertes de chaleurs de l'atmosphère se font essentiellement par rayonnement et un peu par convection et évapo transpiration pour la troposphère. Si on s'arrête au rayonnement qui représente quasiment le seul vecteur de chaleur pour l'atmo terrestre, trouver un modèle alternatif au modèle de l'effet de serre est quand même mission impossible à mon avis, étant donné les observations et les lois de la physique. Ce qu'on cherche à trouver, en clair, est un mécanisme qui retient partiellement les IRs longs de la Terre (5 à 25 µm) de manière uniforme sur la Terre. L'idée que la nébulosité puisse influer sur le bilan énergétique n'est pas nouvelle, et on n'est toujours pas sûr de savoir l'effet de la nébulosité sur le climat, même si les données s'accumulent pour indiquer que la nébulosité ne risque pas d'être la planche de salut du RC. Et c'est en cela que je suis en désaccord. Certes, quand un nuage épais passe de jour en été, il provoque un refroidissement local. Mais ceci me semble être une observation bien trop ponctuel pour être un élément fondant une autre théorie. Les nuages ont un effet refroidissant, mais aussi réchauffant, et l'effet net en prenant en compte la somme des deux, tire quand même vers le réchauffement.

Pour autant, il ne peuvent à eux seul expliquer l'emprisonnement de la chaleur sur Terre même si ils ont sans doute un effet de réchauffement. La couverture nuageuse est très disparate et variable dans le temps, et ne correspond pas aux observations d'un rayonnement filtré de manière uniforme et constant, aux longueurs d'ondes des gaz à effet de serre qui plus est.

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