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Les Forums de MeteoBelgique
Philippe

A propos du réchauffement climatique

Messages recommandés

La banquise a même perdu durant le PAG....

P.S. : mais laisse tomber LCM franchement, leur site ne vaut même pas le coût de la connexion.

P.P.S. : C'est de l'anglais, mais un peu de lecture, cela ne fait pas de mal :P

Des incendies de forêt sans précédant depuis 10 000 ans déstabilisent le permafrost :

http://climatedesk.org/2013/07/more-wildfi...more-wildfires/

http://www.pnas.org/content/early/2013/07/19/1305069110

Des réfugiés climatiques, encore :

http://hot-topic.co.nz/hardtalk-on-thin-ice-in-alaska/

Le club de Rome va sortir un nouveau pavé :

http://www.clubofrome.org/?p=6166

La sensibilité climatique, par Dessler :

http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.117...LI-D-11-00640.1

Dans le même genre, l'étude ne date pas d'hier, mais dans la veine du "on choisit le résultat, puis la base de données", les auteurs ont fait plutôt la démarche inverse (pour éviter les problèmes qu'évoque à raison Desler et de se retrouver comme certains avec une sensibilité à 1.5°C au doublement... ) et ont montré que même sur la période récente le calcul de la sensibilité climatique colle :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029...048794/abstract

Impact concret du RC, la France n'est plus le centre de l'Univers ^^ en tout cas pour le vin :P

http://www.theguardian.com/lifeandstyle/wo...ng-british-wine

Une nouvelle étude montre que l'albédo de la banquise, ce n'est plus ce que c'était (quand je vous le disais... ) :

http://www.nature.com/nclimate/journal/vao...limate1963.html

Ce n'est pas directement le RC, mais une série de petites vidéos sur le pétrole non conventionnel :

Une nouvelle étude sur la hausse du niveau de la mer qui confirme une nième fois que c'est mal parti pour ce sujet :

http://www.pnas.org/content/early/2013/07/...0.full.pdf+html

(une étude précédente : http://www.sciencedirect.com/science/artic...921818111001469 )

La banquise, encore et toujours :

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.117...MS-D-11-00070.1

Un post récent de Sks :

http://www.skepticalscience.com/Ocean-Acid...hern-Ocean.html

(les préliminaires : http://www.skepticalscience.com/Mackie_OA_not_OK_post_0.html )

Même sans RC, l'émission de CO2 a de toute façon de lourds impacts sur l'environnement à cause de l'acidification des Océans.

Le Japon continue à péter le plafond :

http://www.wunderground.com/blog/weatherhi...ml?entrynum=185

Il y aurait encore des choses à dire, mais cela fait pas mal déjà je pense :P

Modifié par paix

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Réponse de paix : "Le papier utilise un indice de la banquise qui n'en est pas un puisque c'est un indice qui ne compte que l’enlacement en mer du Groenland, que la méthode est douteuse, que la longueur des cycles est un bien piètre proxy de l'activité solaire et qu'il y'a moyen d'avoir quelque chose de plus précis en terme de proxy de l'activité solaire avec le SSN. Le blog que tu cite est notoirement sceptique et a un sérieux problèmes dans son rapport au réel. La banquise et l'extension au Groenland sont légèrement anti corrélé. Quand l'export augmente par Fralm, cela augmente la banquise en mer de Groenland qui fondra au contact de l'atlantique chaud, mais vide l'arctique de sa banquise. Quand l'extension en mer du Groenland baisse, celà indique généralement une baisse de l'export par Fram et donc une rétention de la banquise dans l'arctique. Si donc la banquise coté atlantique estr aussi fortement corrélée au soleil, celà veut dire que la banquise dans son ensemble est négativement corrélée au soleil . L'étude n'a pas compris comment fonctionnait l'arctique . Celà n'en reste pas moins que la banquise a atteint un minimum durant le PAG ( qui n'est pas un phénomène global rappelons le ) alors que la banquise en Groenland avait atteint un max. La banquise reste bien sur soumis à' l'influence solaire mais sur des forçages importants de grande échelle. La banquise est donc peut influencé par le cycle solaire de 11 ans. Elle à une grande stabilité énergétique et ce n'est pas ce genre de "détails" qui la fera bouger."

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En long, j'avais aussi dit qu'en dehors du fait que l'étude est foireuse (pour les raisons cités) et n'a pas compris comment tourne l'Arctique (parce qu'il considère leur indice de la "banquise" comme représentatif), j'avais aussi précisé que le petit âge glaciaire a été marqué par une récurrence d'El Nino, AMO- et AO-, qui explique le refroidissement localisé à l'Atlantique Nord, et au Groenland plus particulièrement, alors que la banquise baissait. Durant l'Optimum Médiéval, c'était plutôt La Nina, AMO+ et AO+, ce qui l'a aussi explique le schéma d'un réchauffement plus marqué sur l'Atlantique Nord alors que la banquise grimpait, alors que le Sud Ouest des USA s'est asséché par exemple. Il n'existe pas de PAG ou d'OM global entièrement synchronisé, c'est un mythe. Toutes les études montrent que sous l'effet des forçages externes de l'activité solaire et possiblement du volcanisme, la circulation atmosphérique c'est réorganisé à grande échelle. Il existe certes une tendance pour l'HN extratropical à se peler le cul de plus en plus depuis l'Holocène. Cela est du aux paramètres de Milankovitch. Il y a encore peu, avant le réchauffement moderne, les confins nordiques de la Sibérie et du Canada était à moins de deux mois près de l'enneigement permanent :

post-3513-1376856846_thumb.jpg

La question à 100 balles, est-ce que le RC a arrêté une entrée dans le nouvel âge glaciaire, avec le retour du mammouth en France ? :P La réponse n'est pas claire, il est possible que ce ne soit pas le cas et que sans RC on serait resté dans un "interglaciaire froid" et long façon le Marine Isotopic Stage 11. Ceci sans doute à cause de l'excentricité très faible de la trajectoire (tout comme il y a 400 000 ans) qui a stabilisé le climat et donc potentiellement était un facteur contribuant à l'émergence de l'agriculture et ce qui s'en suit. Toujours est-il que pour les terres les plus septentrionales, l’ensoleillement de Juin est actuellement dans un minimum marqué, à 460 W/m² à tout péter, est que si nous ne serions pas en train de forcer comme des bœufs, nous ne serions jamais sorti de cette tendance LT au refroidissement. Nous manquons de données d'enneigement dans le passé, mais 1967 qui est la dernière année vraiment positive en terme d'excédent d'enneigement estival, laisse bien deviner à quoi pouvez bien ressembler certaines années de la fin du XIXème, début XXème.... Plus de 25 millions de km² d'HN avec un albedo de 0.6 en juin/juillet, cela ne suffit peut être pas à faire tout à fait une glaciation, mais cela tartine pas mal quand même.

Sinon, je crois que là on a officiellement un polynia en plein sur le Pôle Nord. Ce qui nous ramène à la question, cela est-il approprié de masquer avec l'arbre de la webcam qui n'a pas coulé la forêt de polynias (littéralement parlant d'ailleurs, parce que si le trou au PN va peut être enfin être reconnu, il n'en reste pas moins que la banquise a plus du tiers de sa "superficie" constitué autant d'océan libre que de floes...) :

tlw4.png

En haute résolution :

93qo.png

Modifié par paix

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Le point le plus intéressant je trouve est au sujet de l’inhabilité de la Terre. J’avais déjà fait rapidement ce genre de calculs en ayant une approche un peu différente, mais je ne savais pas qu’une étude avait été publiée à ce sujet. L’idée est en effet, de manière très basique, que les mammifères terrestres, dont l’être humain, se refroidissent par la transpiration, et que si le Td est excessivement élevé cela ne marche plus. Cela n’a rien d’un rien d’un secret, n’importe qui ayant pour deux sous de connaissances en thermorégulation et physio le sait. L’originalité de l’analyse, c’est d’appliquer cela à la réalité concrète de ce monde. Si l’air est trop humide, la transpiration ne s’évapore plus, et le mécanisme de perte de chaleur cesse. J’étais parti sur la base du Td pour ma part, de manière binaire, simplement en posant la limite à un Td de 34°C. Et j’avais considéré que le Td maximum est contraint par la température de l’Océan d’à côté, ce qui se vérifie bien. Actuellement, les océans plafonnent à 31°C environ, donc le Td et le Tw avec. J’avais cherché à savoir si un jour l’Océan pourrait atteindre alors 34°C, la réponse étant oui pour un réchauffement de 4 ou 5°C en effet. Les auteurs posent au minimum 7°C, mais comme ils le précisent eux même c’est vraiment le seuil de hausse de la T globale pour lequel on est sûr et certain que cela deviendra invivable ; et ils parlent eux même d’un premier seuil à 5° au global. Dans la pratique, avec des Td à 34°C ou 35°C, cela devient déjà très difficilement gérable, notamment au niveau de l’approvisionnement hydrique par personne qui devient colossale, et avec un Td à 35°C on ne survit en extérieur de toute façon qu’en faisant la sieste perpétuelle à l’ombre en buvant quasi en permanence. De plus, pour les animaux cela devient aussi ingérable. Et ne pensons même pas à climatiser les étables, ce serait un gouffre énergétique, un genre de tonneau des Danaïdes moderne.

Pour les bestioles marines thermorégulées, genre dauphin, baleines et certains gros poiscailles, c’est pareil. Le dauphin par exemple a une température du noyau de 35° à 37°. Pour maintenir le gradient nécessaire au flux d’énergie, sa peau doit donc être entre 30°C et 35°C environ. À nouveau, un Océan à 34°C va devenir invivable. C’est « l’avantage » de considérer l’Océan plutôt que le Tw, d’où le fait que l’étude pourrait encore être plus généralisée encore. D’ailleurs, R. Alley le montre bien quand il sort l’exemple du Trias en précisant bien qu’il n’y avait plus de poiscailles non plus dans les tropiques.

De plus, 5 à 7°C de réchauffement, cela peut sembler beaucoup, mais comme à l’habitude cela dépend de comment on voit les choses. Si on part sur la base de la sensibilité de Charney, la sensibilité rapide, en essayant de se rassurer très fort que de toute façon elle est faible, il est clair qu’un réchauffement aussi important est inenvisageable. Cependant si on considère la sensibilité climatique de la Terre, et son équilibre au bout de quelques milliers d’années, il est à l’évidence probable, si ce n’est certain, que la Terre atteigne un tel seuil. La sensibilité de la Terre est comprise entre 4°C et 6°C au doublement, en fonction des conditions initiales. Vu que sans les aérosols nous sommes déjà proches du doublement….

Enfin, on notera que la vapeur d’eau est un gaz. Et que tuer les gens par le gaz, cela s’appelle gazer les gens. Il y a quelques dizaines d’années, à propos justement d’un autre gazage massif, l’avocat d’Eichmann avait fait remarquer que c’était « une question d’ordre médical » pour disculper son client. Le procureur avait sursauté, c’était certes un peu raide mais sur ce point en tout cas il n’avait pas vraiment tort. Et cela a sans doute était un facteur qui a amené Arendt a parlé de « banalité du mal ». M’enfin au moins en ces temps là c’était une question à part entière. Cette fois-ci, on est parti pour gazer bien plus de gus, et des bestioles de toutes espèces, et cela n’est même plus une question à part entière, juste un épiphénomène dont personne ne parle. On appréciera le « progrès ».

Je ne sais pourquoi mais je viens d'y repenser. Les scénarios les plus élevés d'émissions envoient le CO2 à plus de 1000 ppm. Or il est prouvé que l'exposition permanente à de tels taux de CO2 peut avoir de légers impacts négatifs sur la concentration et ponctuellement sur la respiration (sensation d'étouffement). Le seuil légal à ne pas dépasser dans l'industrie n'est d'ailleurs pas tellement plus élevé. Certes, il est de 5000 ppm, mais sur des journées de boulot de 40h (8h / jour). En continu, 24 heures par jour et 365 jours par an, cela tape sur le système bien avant les 5000 ppm. Il est évident que si vous cherchez pour les seuils de toxicité du CO2, vous allez trouver 5% (50 000 ppm ) ou qq chose comme cela. Mais cela, c'est la dose létale en exposition aigüe. Vous êtes exposés à ce seuil durant quelques minutes, vous terminez par aller brouter le pissenlit par la racine. Cela n'a aucun intérêt dans le cas présent, où l'on parle d'une exposition chronique. En chronique, le premier seuil universellement admis est de 1000 ppm.

Cela se comprend d'autant mieux lorsque l'on sait que le taux de CO2 n'a pas atteint les 1000 ppm depuis 40 millions d'années environ ou qq chose comme cela. L'évolution est peut être lente, mais en 40 millions d'années les animaux vivant de la respiration ont eu tout le temps d'optimiser leur métabolisme pour des faibles concentrations de CO2 quand même.

Je donne peut être l'impression d'atteindre le point Godwin, m'enfin jusqu'à présent la définition de gazer est bien de faire mourir par le gaz. Et que dans la borne supérieur des possibles se trouve cette possibilité que la concentration de H2O ou CO2 dépasse les seuils incompatibles avec la Vie. Et qu'on a condamné à mort quelques gugus pour avoir gazer d'autres gugus, après avoir inventé le concept de crime contre l'humanité.

P.S. : je ferais d'ailleurs la même remarque que pour l'histoire du Tw. N'importe qui connaissant l'état des réserves de pétrole et de gaz peut penser que l'économie carbonné aura fini son agonie bien avant les 1000 ppm atmo. Ce serait oublier que plus le réchauffement est important, plus les rétroactions sur le cycle du carbone risque d'être violemment positives. Ce papier par exemple montre que le RCP 6.0 qui reste dans le champ des possibles, termine net de tout à 850 ppm environ : http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n10/full/ngeo1573.html . Si on considère l'évolution du climat comme étant un sujet de préoccupation sur les qqs dizaines d'années à venir, c'est sûr que cela n'a aucun intérêt. Pour autant, il est quand même probable qu'il y ai encore des humains ou des animaux vivant sur Terre d'ici 1000 ans....

Double P.P.S. :lol: : D'ailleurs dans l'absolu il n'est pas tout à fait impossible que le seuil de toxicité du CO2 soit encore plus bas vu qu'aucun être humain n'a encore jamais été exposé à des tels seuils de CO2, et que les modèles physio sont ici plus complexes (à la différence du Tw ou le seuil de 35°C est très intuitif). Un papier ( http://www.alfaintek.com/assets/files/D_S_Robertson.pdf , ce n'est pas un modèle du genre, mais c'est surtout parce qu'il pose la question que personne ne se pose :lol: ) argumentait comme cela que le seuil de toxicité chronique pourrait même être autour de 400 - 450 ppm. Objectivement l'étude en elle-même ne vaut sans doute pas grand'chose, mais la question est quand même pertinente. Il n'existe aucune preuve définitive sur la toxicité à l'échelle d'une vie humaine. Il existe un risque de stress métabolique chronique -comme un stress oxydant mais version CO2-, question que pratiquement personne (à part l'étude sus mentionné et l'une ou l'autre ici ou là) ne s'est posé vu que vivre à 1000 ppm n'est pas actuellement possible. Comme dit, le seuil le plus bas "ferme" est 5000 ppm dans l'industrie, mais sur des critères d'une exposition encore relativement modéré. Le seuil de 1000 ppm est souvent cité pour le contrôle de la qualité de l'air des bâtiments, mais c'est tout. Une vie à 1000 ppm, personne ne sait ce que cela fait réellement, mais une chose est sûr cela ne passera pas inaperçu.

Sinon, pour ceux qui s'intéressent au désert du Chihuahua, vous pouvez rechercher les travaux de Brandon Bestelmeyer et de ses copains.

Modifié par paix

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Merci pour la réponse à ma question.

Toujours un plaisir de te lire (même si parfois il faut s'accrocher, mais,.... c'est intéressant).

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Merci pour la réponse à ma question.

Toujours un plaisir de te lire (même si parfois il faut s'accrocher, mais,.... c'est intéressant).

Yep ;)

Je parait peut être un excessif en cataloguant d'office certains sites, mais je pense que l'enjeu est vraiment bien plus culturel que scientifique. Les gens essayent de ne pas se confronter trop frontalement à la réalité.

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Je vais quand même essayer de dire quelque chose... J'ai du mal à rassembler mon esprit à ce sujet sans trop sortir du sujet.

Je disais ceci : "Je parait peut être un excessif en cataloguant d'office certains sites, mais je pense que l'enjeu est vraiment bien plus culturel que scientifique. Les gens essayent de ne pas se confronter trop frontalement à la réalité." qui semble être comme une excuse à cela : "Le blog que tu cite est notoirement sceptique et a un sérieux problèmes dans son rapport au réel."

Il n'est guère scientifique en effet d'écarter des données sans examen préalable, juste sur la base de l'étiquette. Le RC est quelque chose de bien scientifique à la base, c'est la simple application des lois de la thermodynamique qui peuvent se résumer ainsi : Le jeu n'est pas équitable, et tu ne peux pas pas quitter le jeu. Manque plus que la loi : c'est le jeu ma p'ôve Lucette (faudrait publier à ce sujet tient :lol: ). Pour autant si j'insiste là dessus :

"Je donne peut être l'impression d'atteindre le point Godwin, m'enfin jusqu'à présent la définition de gazer est bien de faire mourir par le gaz. Et que dans la borne supérieur des possibles se trouve cette possibilité que la concentration de H2O ou CO2 dépasse les seuils incompatibles avec la Vie. Et qu'on a condamné à mort quelques gugus pour avoir gazer d'autres gugus, après avoir inventé le concept de crime contre l'humanité. ", c'est que je pense que c'est important pour comprendre vraiment ce qu'est la hausse de CO2. La science, fondamentalement, se base en premier lieu sur notre capacité à percevoir ce monde. C'est pour cela que l'AI (Artificial Intelligency) n'est pas pour demain. Ce qui manque aux robots, c'est la plasticité neuronale et les sensations de ce monde. La base irréductible de la science repose là. Sans non plus dériver dans le relativisme ambiant, l'approche scientifique est ainsi influé par le contexte socio culturel de l'époque. L'approche actuelle des conséquences de la hausse de CO2 à ce sujet est frappante à ce sujet. Pratiquement pour toutes les discussions relatives à ce sujet sont limités à 2100. On dirait qu’inconsciemment on a déjà perdu collectivement l'espoir qu'il puisse exister un jour un "après 2100". Ce n'est pas seulement un problème de fiabilité de prévisions (faire des prévisions à 2100 ce n'est déjà, alors à 2300 :lol: ). À ce sujet, la hausse du CO2 n'engendre pas juste un réchauffement, mais aussi une acidification des océans (la chimie, cela n'a jamais été mon truc :blush: ). Il y a aussi une focalisation par exemple sur les rétroactions rapides par exemple, avec l'utilisation de la sensibilité de Charney ou sensibilité rapide. Et plus généralement, tout ce qui est plus l'aspect "géologique" de la hausse du CO2 est peu débattu. La hausse du CO2 à elle seule pourrait potentiellement brisé la continuité de l'histoire géologique de la Terre. S'y ajoutant d'autres phénomènes, et on s'achemine sans doute vers la pire catastrophe géologique depuis la crise du Permien Trias, la mère de toute les extinctions. C'est loin d'être anodin... Et pourtant notre horizon reste 2100.

Le club de Rome en 72 a sorti un pavé : "Limits to the growth" qui en fait décrit un processus général d'effondrement des civilisations. Il s'est passé la même pour les Romains, les Mayas,... Alors l'Occident moderne ne pourraient être qu'une nième civilisation sur cette liste. Le modèle de "Limits to the growth" est en fait trivial (je vous épargne le détail mathématiques, mais le modèle utilisé n'a en fait rien de bien compliqué. À l'occasion je vous donnerais quelques équations si cela tentent certains. On est bien parti pour un écrire un modèle météo, alors un modèle de la dynamique des systèmes, cela devrait le faire aussi :lol: ). Il établi l'équilibre entre ressources, pollutions, et économie. Un point majeur cependant, la "pollution" est ici une notion générique de tout ce qui taillade le capital mais est réversible : érosion des sols, mais aussi guerres, bureaucratie,... Un point majeur est que dans "Limits to the growth", l’impact effectif de la hausse du CO2 pour mener à l'effondrement est limité. La simple déplétion des ressources (le pic pétrolier conventionnel est déjà passé, ce qui a mis le feu aux poudres en 2007/2008, le pic pétrolier conventionnel et non conventionnel est imminent, le pic gaz se produira sans doute d'ici 2030 ou 2040,...), l'incapacité de l'agriculture à augmenter sa production suffisamment, et la pollution de manière générique (dont le CO2 n'est qu'une fraction, puisque rentre aussi les déchets nucléaires, ou l'ensemble des polluants issus des combustions).

Si l'effondrement civilisationnel de l'Occident moderne se déroulait selon ce modèle, ce serait un moindre mal. Après tout, ce n'est ne serait qu'une évolution brusque et non maîtrisé. Pour autant l'après 2100 existerait.

Cependant, et je pense que c'est un point qui est souvent perdu de vue, la hausse du CO2 introduit un facteur d'irréversibilité. L'effondrement de la biodiversité, l'apparition possible de régions purement et simplement inhabitable, l'acidification des océans, le réchauffement, feront que la trajectoire suivit ne permettra pas un simple "on prend les même et on recommence" comme après chaque effondrement.

Là où je veux en venir, c'est qu'ignorer cette dimension géologique, irréversible, de la hausse du taux de CO2 (et autres GES d'ailleurs, si le CO2 suit en dessous un peu en dessous des scénarios les plus noirs, ce n'est pas le cas pour le CH4 qui s'emballe) est une grave erreur à mon sens. Et il apparait en fait un spectre de déni de la réalité, de celui des négateurs qui disent que la hausse du CO2 n'aura pas grand effet, à celui des alarmistes qui se limitent à l'impact avant 2100.

C'est d'ailleurs ce qui fait un effondrement, et bien un effondrement. Si nous savions, nous conduirions la transition au lieu de nous laisse conduire par elle. C'est ce que je disais un peu au dessus, c'est le poids du réel, une forme de destin.

Il est donc illusoire d'espérer de trouver des lumières en de très nombreux endroits où l'on pourrait espérer en trouver je pense.

J'aurais pu argumenter la même chose en ressortant les poncifs sur l'aspect socio culturel du déni (il n'y a pas de questions à ce poser à ce sujet pour le gars qui tient la boutique : http://hockeyschtick.blogspot.fr/2013/08/n...-subsidies.html ), mais je voulais essayer de poser une argumentation plus générale en lien avec ce que je disait. En 45, on a inventé le concept de crime contre l'humanité. Là c'est le concept de crime contre la vie qu'il faudrait inventer. Mais ce serait sans doute tout aussi illusoire.

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Sinon, si Papa Noël habite au Pôle Nord (ce serait logique, PN habite au PN... Ami des blagues douteuses, bonjour :whistling: ), il doit être au minimum en train d'écoper, parce que le PN prend l'eau...

jj7l.jpg

Et là ce n'est pas un lac de fonte sous la focale d'une caméra.

P.S. : Et je ne pense pas que ce soit juste symbolique, les bouées locales montrent bien que l'énergie rentre dans le système malgré tout, avec un océan Arctique au dessus de 0°C : http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposit...html?call=47565 et http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposit...html?call=48533 et http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposit...html?call=64532 et http://www.sailwx.info/shiptrack/shipposit...html?call=63544 et...

Modifié par paix

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Je pense que la "chaleur" vient également d'où on l'attend un peu moins : par en-dessous! Il semble que l'activité magmatique réchauffe de plus en plus le sol du groenland et du plancher marin proche. Faudrait que je retrouve l'article que j'ai lu il y a quelques semaines...

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... ça y est, trouvé :

"Heat flux variations beneath central Greenland's ice due to anomalously thin lithosphere", Advance Online Publication, Nature Geoscience, Aug 11 2013, - by Petrunin, A. G., Rogozhina, I., Vaughan, A. P. M., Kukkonen, I. T., Kaban, M. K., Koulakov, I. & Thomas, M.

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Salut,

... ça y est, trouvé :

"Heat flux variations beneath central Greenland's ice due to anomalously thin lithosphere", Advance Online Publication, Nature Geoscience, Aug 11 2013, - by Petrunin, A. G., Rogozhina, I., Vaughan, A. P. M., Kukkonen, I. T., Kaban, M. K., Koulakov, I. & Thomas, M.

Donc, si je comprends bien le tout (et pour simplifier à l'extrème) :

- le PN fond par le "haut" cause réchauffement

- le PN fond par le "bas" cause chaleur en dessous

- Paix qui nous parle l'autre jour d'effondrement de civilisation (la nôtre comprise)

Conclusion :

- ouhais, cela finira par péter :blush:

Merci pour la morosité :-)) Je vais donc de ce pas me servir une bière bien fraîche et me la déguster. Non mais,.....

PS : en écrivant PN je pensait au pôle nord et non au père Noël :rolleyes::whistling:

Modifié par Amateur

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Ce que dit surtout l'article c'est que l'épaisseur de la croute terrestre varie très vite et très fort sous la calotte groenlandaise et que la température constatée lors de forages varie très fortement entre deux sondages peu éloignés car à certains endroits le magma "n'est pas loin" de la surface, donc il réchauffe plus vite par exemple la partie Nord, qui fond plus vite alors que la température extérieure est pourtant plus basse qu'au sud (là ça fond moins vite par le dessous car la croute terrestre est plus élevée).

Ceci dit, Amateur... à ta santé :thumbsup:

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- Paix qui nous parle l'autre jour d'effondrement de civilisation (la nôtre comprise)

Franchement si j'ai le temps je ferais un truc sur la dynamique des systèmes avec deux trois équations sympas. Ce ne serait pas complétement hors sujet (ou en tout cas moins que certaines digressions que j'ai pu tenir :lol: ) et c'est riche d'enseignement.

Ce que dit surtout l'article c'est que l'épaisseur de la croute terrestre varie très vite et très fort sous la calotte groenlandaise et que la température constatée lors de forages varie très fortement entre deux sondages peu éloignés car à certains endroits le magma "n'est pas loin" de la surface, donc il réchauffe plus vite par exemple la partie Nord, qui fond plus vite alors que la température extérieure est pourtant plus basse qu'au sud (là ça fond moins vite par le dessous car la croute terrestre est plus élevée).

Ceci dit, Amateur... à ta santé :thumbsup:

Yep ;) l'article ne parle pas de l'Arctique en effet mais des particularités géologiques du Groenland. Intéressant à lire ceci dit.

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Toujours dans le genre, il y a de la joie (

:lol: ), la situation va de mal en pis dans l'Ouest américain. Entre la demande sans cesse en hausse (avec l'agriculture, la fracturation hydraulique -surtout que cela ne sert à rien de se battre, le prix du pétrole ne redescendra pas-) et la disponibilité sans cesse en baisse (le RC a plongé la région dans une méga sécheresse depuis 14 ans sans précédent depuis un millénaire : http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n8/full/ngeo1529.html ), la disponibilité en eau potable est en train de passer à travers le plancher. On appréciera ce petit miracle qui est que les USA gaspillent de l'eau pour assécher l'Ouest, par l'entremise du pétrole. La bonne nouvelle, c'est que cela ne peut qu'empirer.

http://scienceblogs.com/significantfigures...-american-west/

http://www.wunderground.com/blog/JeffMaste...l?entrynum=2495

Du coup, l'Ouest approche d'un changement d'état écologique, en clair un effondrement de sa biodiversité :

http://thinkprogress.org/climate/2013/08/2...ants-migrating/ (de cette étude : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ece3.720/pdf )

http://www.latimes.com/news/nationworld/na...22502.htmlstory

On se rappelle cette étude qui disait qu'on approchait un changement d'état de la biosphère terrestre :

http://www.stanford.edu/group/hadlylab/_pd...skyetal2012.pdf

Cela a des conséquences concrètes, en particulier de maintenir sous tensions les prix de la nourriture :

http://www.nytimes.com/2013/07/22/opinion/...amp;_r=2&hp

http://www.fao.org/worldfoodsituation/wfs-...pricesindex/en/

Et pendant ce temps là, on continue avec les brillantes idées, comme cette ville du New Jersey qui pense se surélever de 3 mètres et qqs :

http://thinkprogress.org/climate/2013/08/1...evating-storms/

On attend la même évaluation pour NYC ou Miami...

Comme quoi les pollueurs ne sont pas les payeurs, les deux gros émetteurs de CO2 que sont la Chine et la Russie sont en train de se faire du blé sur le dos de l'Arctique :

http://www.ng.ru/world/2013-08-21/7_china.html

Première traversée d'un porte contenair par la route du Nord, un navire chinois de 14 357 tonneaux. Temps gagné : 10j...

Finalement la Belgique s'en sort plutôt bien, encore que... À propos de bière, puisqu'Amateur semble apprécier cette boisson, le RC a un impact sur la bière, tout du moins en République Tchèque :

http://www.newscientist.com/article/mg2032...r-drinkers.html

Bientôt plus de Jup' ? :P

En France, le RC a aussi un impact sur la picole. Notre beau pays n'est plus le centre de l'univers pour ce qui est du vin :crying:

http://www.theguardian.com/environment/201...wine-production, qui reprend cette étude :

http://www.pnas.org/content/early/2013/04/...127110.abstract

http://www.theguardian.com/lifeandstyle/wo...g-british-wine/

N'empêche, le vin est de plus en plus alcoolisé et ce n'est pas seulement une réponse de la production à la demande. Fut encore 50 ans, le vin titrait 11 ou 12°, maintenant on est plus proche de 15°.... À ce rythme, le Bordeaux va finir par devenir du Porto :lol:

Modifié par paix

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Donc, on va se faire un peu de modélisation des systèmes dynamiques :lol:

Cela peut sembler complétement HS (ce sera toujours moins pire que certaines de mes digressions comme je disais ^^ ) mais finalement pas tant que cela. La modélisation des systèmes dynamiques est aussi utile en sciences atmo'. Ici, je vous en donnerais un exemple avec un modèle qui simule une civilisation, et son effondrement puisque c'est de cela qu'il sera question en ce 21ème siècle.

Wikipedia a tout un pavé imbuvable sur la théorie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_dynamique (Franchement, quand on arrive au classification, et que cela commence à parler d'homéomorphisme et de difféomorphisme, je n'en suis pas encore là je pense :lol: )

Un système dynamique est la représentation d'un processus physique qui dépend de l'état initial, et qui dépend de phénomène clairement identifié. En gros, c'est une bonne définition de ce que devrait être la météo...

Une approche simple pour les systèmes dynamiques, est celle de la baignoire.

On prend une baignoire, à un bout on met un robinet grand ouvert. À l'autre bout, on retire la bonde, on attend un peu, et on voit si le niveau de l'eau arrive à se stabiliser.

Pour le système qui nous intéresse, notre civilisation, on va utiliser aussi des baignoires (des grosses baignoires... mais des baignoires quand même).

Prenons un cas simple pour commencer. Un gars arrive avec sa pioche devant un gisement d'or. Épris de rêve allant de la richesse à la luxure, vaillamment, il met ses coups de pioches dans la montagne. Au début, il faut atteindre le filon, donc sa peine ne lui donne pratiquement pas d'or. Puis quand il arrive au filon, cela commence à devenir plus facile, de plus en plus d'or sort sous ses coups de pioche. Pour autant, arrive un moment où le filon s'épuise. Il a beau cogné au risque de se faire péter les jointures, il sort de moins en moins de paillettes. Jusqu'à ce qu'il décide d'abandonner sa pioche parce que plus rien. Nous allons donc aider ce pauvre diable en mettant en équation son aventure (ça y est, le mot équation est sorti, planquez-vous :lol: ). Un tel système peut être modélisé par une fonction sigmoïde décroissante :

post-3513-1377206757_thumb.jpg

Les unités sont totalement arbitraires, c'est pour l'exemple. Vous pouvez imaginer que c'est 100g d'or ou 100kg d'or cela marche aussi bien. Par une détestable habitude, j'ai utilisé des dénominations anglaises. Ici cela ne se voit pas trop encore, mais c'est bien "resources" (à prononcer avec l'accent de Cambrige s'il vous plait..) et non "ressources". On voit bien ce que l'on disait, on début il galère comme un forcené, à mi étape il sort de l'or aussi facilement qu'il respire, puis finalement le filon s’épuise. On notera la double courbure (qui n'est pas sans rappelé d'autres courbures, ayant trait à ses rêves de luxures cette fois... ) de la chose.

La production est le négatif de la perte de la ressource, logiquement. Ce qui sort, c'est ce qu'à perdu le filon. On va alors en fait écrire déjà la production, puis dire que la ressource perd la production. On a donc deux équations :

P = 0.002 * R * ( 100 -R )

R+1 = R - P

Avec des chiffres pour voir comment cela marche.

À l'instant 0, on va dire que R = 99.9, donc :

P = 0.002 * 99.9 * ( 100 - 99 )

P = 0.01998

D'où :

R+1 = R - 0.01998

R+1 = 99.8802

Et on peut continuer :

P+1 = 0.002 * 99.8802 * ( 100 - 99.8802 )

P+1 = 0.02397

Et

R+2 = R - 0.02397

R+2 = 99.8561

Il y a truc important à comprendre ici, c'est la progression temporelle. Pour commencer, on doit connaître l'état initial (cf. ce que je disais juste au dessus au sujet des systèmes dynamiques). On sait donc que R = 99.9 avant qu'il ne donne son premier coup de pioche. La première production est calculée pour cet instant. Puis on "saute" à l'instant suivant, où la ressource a perdu la production de l'instant précédent. D'où le +1 au pied de R pour dire que c'est l'instant suivant.

Un autre point important j'ai posé 99.9 arbitrairement, cela aurait pu être 387.14586 ou pi² / 1.4142 ou n'importe quoi d'autre. Ici je fais un modèle pour l'exemple, les chiffres sont cohérent entre eux et j'essaye de prendre des chiffres pas trop barbares. Il est vrai que les coefficients sont choisis pour que cela "tombe bien". Cependant, il faut bien garder à l'esprit que cela décrit malgré tout des comportements observés, et que l'objectif n'est pas vraiment de modéliser tout et n'importe quoi sans savoir ce que l'on fait. Je donnerais des références de la littératures où des gugus sérieux et tout ont déjà mouliné sur ce genre d'équations et ont montré que le modèle collait aux données de ce bas monde.

Par exemple, si je change le coefficient de 0.002 à 0.02, il se passe ceci :

post-3513-1377208101_thumb.jpg

C'est toujours la même équation, mais elle ne décrit plus le même phénomène. On peut par exemple imaginer que c'est un bonhomme qui tombe sur un trampoline sans se débattre. Sous l'effet de sa vitesse initiale, il va s'enfoncer un peu puis rebondir puis replonger et ainsi de suite il va oscillé jusqu'à se stabiliser. Quand je donne des coefficients, ce n'est donc pas pour provoquer le résultat qui me fait plaisir, mais pour avoir un ensemble de chiffres cohérents par rapport au phénomène étudié, et validé qualitativement par la littérature. On pourrait aussi par exemple modéliser un gus qui tombe sur le béton, mais cela ferait un mort. Je dois déjà passer pour grivois, alors si je passe pour sadique en plus :lol:

Bref revenons à notre homme et à sa pioche :

post-3513-1377206757_thumb.jpg

Avoir une pioche, ce n'est pas donné à tout le monde. Le cas n'est pas tout à fait réaliste. On va alors dire qu'au début il y va à la force de se ses bras. Et puis quand il arrive à avoir un peu d'or, il se constitue un petit capital. Il pourra alors aller au patelin local investir dans une pioche NewGen (THE pioche du futur, avec manche en bois traité, tête de pioche en fer forgé, garantie 5 ans dans le cadre d'une utilisation normale -on laisse bien sûr à la discrétion du marchand la définition de "normal"...-, bref un must to have ^^ ). Et puis, pourquoi pas une petite brouette. Et ainsi de suite, il va pouvoir améliorer sa production.

rb6f.jpg

J'ai rajouté son capital. Je n'ai pas fait attention aux couleurs des courbes, autant pour moi... La production doit changer de couleur, entre le premier et le deuxième graphique, il ne faut pas se perdre.

La comparaison entre les deux courbes de productions montre que cela met un peu plus de temps pour que l'activité se mette en place :

kzjb.jpg

C'est logique, au début il n'a aucun outil donc pour augmenter la cadence c'est un rien compliquée... Il faut attendre que son capital augmente suffisamment pour qu'il puisse s'activer pleinement.

Le système d'équations est alors :

P = 0.002 * R * C

R+1 = R - P

C+1 = C + P

On initialise le capital à 0.01 (il est au moins vivant, donc son capital n'est pas zéro ^^ ), et donc on peut cravacher :

R = 99.9

C = 0.01

d'où :

P = 0.001998

et :

R+1 = 99.898

C+1 = 0.011998

Et ainsi de suite :

R+1 = 99.898

C+1 = 0.011998

d'où :

P+1 = 0.00239715

R+2 = 99.8956

C+2 = 0.0144

La production est cette fois fonction de la ressource, et du capital.

Pour le reste cela ne dit rien de particulier. La ressource s'épuise au rythme de la production (comme expliqué précédemment, cela ne change pas), et le capital gagne au contraire la valeur de la production. Rien que de très logique, mais c'est là qu'on va ressortir nos baignoires pour bien visualiser :

post-3513-1377210691_thumb.png

La baignoire de la ressource se vide dans la baignoire du capital au rythme de la production. Les deux grosses flèches noires disent qu'il y a rétroaction sur la production. Quand la ressource s'épuise, la production baisse, c'est une rétroaction positive. Et quand le capital monte, la production, la production monte, rétroaction positive. C'est pourquoi P est fonction de R et C. Mathématiquement, c'est en fait une équation différentielle du premier ordre, mais évitons les complications ^^

Ce modèle de la production est bien connu, puisque c'est la courbe de Hubbert (avec deux "b" comme dans Babar...). C'est là qu'on peut commencer à sortir de la donnée :

http://www.iaee.org/en/students/best_papers/Adam_Brandt.pdf

http://www.mdpi.com/1996-1073/2/3/646

On va même pouvoir se livrer à un moment d'auto congratulation pour notre espèce, homo "sapiens". En toute logique, ce modèle marche pour les ressources non renouvelables. Si un atome d'or commence à choper un autre atome d'or dans un coin sombre pour créer plein d'autres atomes d'or, outre que cela viole toutes les lois de la physique, notre mineur pourra piocher autant qu'il veut, il y aura toujours de l'or. Il se trouve cependant qu'au XIXème, nous avons été tellement efficace dans la chasse à la baleine, que la courbe de la population a suivi celle d'une ressource non renouvelable.... Si on est "sapiens", ce doit être juste dans l'art de maximiser les pertes.

whalingdyn.png

(il y a une version un peu amélioré du graphique dans un papier au dessus)

Revenons pour autant à notre brave homme. Le modèle précédent (comme le montre les papiers cités d'ailleurs, pour les lecteurs assidus) n'est pas encore tout à fait complet. En effet, l'achat de la pioche NewGen, THE pioche du futur, n'a pas entaillé son capital par exemple dans le cas précédent. Pour autant, chacun sait que la qualité se paye, et donc que la pioche NewGen, THE pioche du futur, coûte cher. Et puis, on a parlé des atomes d'or faisant des trucs ensemble, mais notre brave homme aussi avait ses petits fantasmes. Alors il dépense une fortune dans les bordels de la ville. En plus, ses coups de pioche dans la montagne déstabilise le pan de roche, qui ne cesse de s'ébouler. Cela détruit une partie du filon au passage. Et comme si cela ne suffisait pas, son train de vie somptueux n'est pas passé inaperçu, du coup il a du engager un désœuvré local pour l'équipait avec une carabine. Bref, son capital en prend un coup. On va aller introduire un terme d'obsolescence du capital. Je l’appellerais waste pour déchets en anglais.

4sza.jpg

C'est moche, n'est-ce-pas ? ^^ Sic transit gloria mundi comme dirait l'autre.

Les équations :

P = 0.002 * R * C

W' = 0.0125 * C * W - 0.0275 * W

R+1 = R - P

C+1 = C + P - 0.135 * C * W

W+1 = W + W'

Je ne vous fait pas le calcul, vous voudrez bien m'excuser. Par contre j'ai le fichier Excel, si quelqu'un le veut, il n'y a pas de soucis.

On commence à s'approcher d'un modèle complet de ce que peut être le développement d'une civilisation sur la base de l'exploitation d'une ressource finie. Si on se reprend les baignoires :

ksv3.png

La ressource devient du capital, qui se disperse en pollution (je reprends ce terme de Limits to the growth à dessein, pour désigner obsolescence du capital). Ce papier permet d'aller plus loin dans l'interprétation :

http://www.societalmetabolism.org/aes2010/...lona19Oct10.pdf

En fait, physiquement, le modèle est celui d'un cycle ouvert d'augmentation de l'entropie. C'est là que les math's vont avoir l'air d'une joyeuse blague :lol: En physique, à strictement parler, l'entropie désigne un état de désordre microscopique, à l'échelle des particules élémentaires. Elle permet de quantifier la "qualité" de l'énergie. C'est par exemple le cas d'une chute d'eau. L'eau du sommet de la chute a une énergie potentielle, et quand elle tombe on peut la récupérer pour faire tourner un turbine hydroélectrique. Une fois que l'eau est tombé, il y a des pertes, et l'énergie électrique est plus faible que l'énergie délivrée par l'eau lors de sa chute. Puis l'électricité servira à allumer une lampe. L'énergie sera dispersé en lumière et chaleur, pratiquement inutilisable en tant qu'énergie. Si on veut par exemple faire tourner la turbine à l'envers pour faire remonter l'eau avec la chaleur dispersée par la lampe, il n'y a pas besoin d'être grand druide pour comprendre que cela ne marchera jamais. C'est parce que l'entropie a augmenté lors du processus. C'est pareil, si on envoie une voiture dans un mur (je dédicace cette vidéo à tout ceux qui ont une Saxo ^^ si vous n'avez pas encore fait votre testament, pensez-y :lol: )

On ne pourrait pas rembobiner le film sans que cela ne paraisse "faux". L'entropie a augmenté, et la voiture a la fin est dans un état de désordre bien plus avancé. C'est un principe fondamental de cet univers, les évolutions sont irréversibles, et cela se fait toujours vers le bazar maximum. Ou dit plus simplement, le jeu n'est pas équitable, et on n'a pas le droit de quitter le jeu (c'est un autre principe fondamental rarement énoncé d'ailleurs, à part se faire péter le caisson il n'y a pas vraiment de solution pour échapper aux lois qui régissent cet Univers). Bref, c'est le jeu ma p'ôve Lucette ^^

Ici, au fur et à mesure qu'on progresse, on augmente l'entropie. Pour nous, cela pose un problème car le système est ouvert. Notre capital, que nous aimerions bien préserver, est donc voué à se dégrader. Au début, augmenter la production suffit à compenser la dégradation du capital, mais cela atteint ces limites à un moment.

Si on trace la production en fonction du capital on obtient ainsi un joli cycle (qui se parcourt dans le sens inverse des aiguilles d'une montre en partant d'en bas à gauche ) :

f20l.jpg

Si cela rappelle des souvenirs de thermodynamique à certains, c’est normal ^^ Vu que nous sommes dans un "cycle" ouvert où l'entropie ne cesse d'augmenter, au final, c'est le capital qui cycle et se fait torcher. On notera deux détails intéressants.

D'une part, la hausse du capital n'arrive plus à augmenter la production. Cela se voit autour du point (50,5). Le capital augmente, mais la production n'arrive plus à suivre. Dans le pétrole c'est pareil. Cela ne sert à rien d'investir, c'est peine perdue.

D'autre part, la chute est brutale. Une fois passé le maximum, il suffit de 6 points pour se faire ramener à l'état initial.

C'est pour cela qu'il est question d'effondrement. La rapidité de l'évolution, et le fait que c'est la transition qui nous dirige, et non l'inverse, permet de parler d'effondrement.

Si on réfléchit un peu cependant, en fait, toute civilisation n'est pas forcément voué à l'effondrement. Il suffit de prendre la peine de fermer nous même le cycle, avant que la Nature ne le fasse pour nous, et cela marche.

Dans le fameux "Limits to the growth", parut en 1972, où les auteurs prévoient un effondrement de notre civilisation occidentale, les auteurs ne font pas quelque chose de bien différent :

1nyl.png

Le modèle est un peu plus complexe (il y a plus de baignoires ^^ ) mais le principe reste le même. Si certains veulent faire mumuse, OpenModelica a le modèle de Limits to the growh, le World3 :

https://build.openmodelica.org/Documentatio...ldDynamics.html

Sur le graphique, on voit que la production (exprimé en tant que production industrielle par tête de pipe), se prend une grande torgnole dans la figure en ce début de 21ème siècle, avec la hausse de la pollution. La bonne nouvelle, c'est que 40 ans après le modèle a été remarquablement performant :

f9yd.jpg

La mauvaise nouvelle, c'est que tout le monde s'en fout. La pire nouvelle, c'est que chacun défend sa "crise" et ne comprend pas qu'elle dépasse cela. Pour prendre un exemple dans la climatologie, les nouveaux scénar's d'émissions sont complémentent déconnectés de la réalité:

p0r8.jpg

Données ici : http://img809.imageshack.us/img809/8269/p0r8.jpg

Le scénario le plus crédible est le RCP4.5. Le pire est le RCP8.5. La hausse de température est telle que de facto notre civilisation sera dévastée avec juste quelques couples reproducteurs en Antarctique comme disait l'autre. Et donc nous arrêterons de polluer bien avant, et donc le scénario est complémentent irréaliste. Nous ne pourrons donc Il manque donc des prévisions couplées.

La seule autre prévision couplée que je connaisse est celle de J. Randers :

http://www.2052.info/

Par exemple pour les émissions de CO2 :

s8hf.jpg

On se rassure en se disant qu'il se trouve même trop optimiste... En plus, ce n'est pas un travail académique et il reste un gars lié au club de Rome et au fameux "Limits to the growth". Il faut croire que cela n'intéresse personne, notre effondrement. En tout cas, sa feuille donne des prévisions d’émissions plus réalistes. Pour le CO2, elles plafonnent à environ 11 GT de carbone en 2040, et on rejoint donc plus ou moins le RCP 4.5. En tout cas, en masse totale d'émission, sur la trajectoire c'est un poil différent. Une étude a cependant montré que c'est la masse totale qui importe, plus que le timing des émissions, à cause du fait que le CO2 reste longtemps dans l'atmosphère. On notera qu'ici aussi on ne parle pas de CH4, or là on est plus proche du RCP 8.5 (le scénar' optimisé pour faire sauter la baraque) que de tous les autres scénarios. C'est une peine qu'aucun scénario d'émission officiel ne prenne en compte l'économie, la population... Il est aussi notable qu'il est tout à fait illusoire d'espérer un pic everything pour faire baisser les émissions. Elles finiront bien par baisser un jour où l'autre, par la force des choses, mais trop tard.

De même pas grand monde n'arrive à bien cerner le pic énergie de notre planète. Le pic ne sera pas géologique, on voit bien sur la courbe de la ressource du cas le plus complet, ou du modèle de Limits to the growth, qu'il y a de la réserve qui reste. Le pic est économique, c'est quand l'obolescence du capital dépasse la production. Ainsi, il est illusoire d'espérer une détente des prix du pétrole, mais il est aussi illusoire d'envisager que les prix puissent monter à 800$ / barils (en dehors d'une hyperinflation). Les gens ne peuvent tout simplement pas payer le baril 800$ (si on arrive à 800$ durant ne serait-ce que quelques mois, on réglera le problème par une guerre thermonucléaire mondiale, il n'y a pas de doute à avoir là dessus, et les prix redescendront d'eux même :D ). On a déterminé expérimentalement en 2008 que lorsque la facture de pétrole atteint 6% du PIB mondial cela se passe (très) mal.

Bref, chacun prêche pour sa crise et cela ne fait pas avancer la charrue.

Et comme je le disais, par rapport au modèle classique d'effondrement d'une civilisation, nous avons la grande joie d'avoir une pollution irréversible en la personne de la hausse du CO2. La notion de pollution dans Limits to the growth ou d'obolescence du capital dans les rares autres études sur l'effondrement des civilisations ne décrit pas un concept fondamentalement irréversible. Là on est parti pour torcher la gueule de la Terre comme jamais en 250 millions d'années, ce qui rend notre fin d'autant plus splendidement désastreuse et unique dans l'Histoire. On notera aussi que là aussi c'est encore pire que prévu, puisque le facteur d’irréversibilité n'est pas pris en compte dans World3. Et là on parle de pire par rapport à une étude qui prévoit un effondrement civilisationnel... Y a bien un truc de positif dans cette histoire donc, c'est que nous pouvons avoir la certitude que c'est toujours pire que prévu :lol:

Je propose donc, après la création du Modèle Météo Belge ( http://www.forums.meteobelgium.be/index.ph...st&p=469174 ), la création d'un modèle couplé ^^ On propose cela au GIEC, sûr que cela marcherais :lol:

Modifié par paix

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J'ai fait un gros P.S. ce matin :blush: Il manquait des bouts de phrases par endroit :whistling: je ne devais pas être bien réveillé hier soir :lol:

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Tient Paix, çà discutait d'une faible lithosphère sous le Groenland qui faisait fondre l'inlandis par le bas. Connait tu un papier qui parlerais d'un quelconque volcanisme sur cette île?

Une bref recherche sur mon grand copain Wiki ne parle pas du tout de volcan, hors je me demande si il ne devrait pas exister au moins quelque part un point chaud la-dessous, c'est quand même la taille du Mexique.

En fait j'imagine déja les conséquences climatiques d'une puissante éruption sous 3 km de glace, est-on seulement sure qu'il n'existe pas un supervolcan la-dessous?

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Il n'y a pas de volcans là bas à ma connaissance. Le plus proche volcan, ce doit être l'Islande :lol: Il y a des restes d'un ancien volcanisme du côté du Nuussuaq basin (baie de Disko et toussa) et du Kangerlussuaq Basin (du côté du Gunnbjørn) mais qui date de 60 à 50 millions d'années je crois. Le volcanisme le plus récent dans le coin, ce doit être le Vesteris Seamount, à 300 km au Nord de Jan Mayen et 300 km à l'Est du Groenland en gros. Il est éteint depuis le dernier âge glaciaire.

La croûte terrestre groenlandaise est très ancienne. Elle remonte à l'Archéen (cela ne nous rajeunit pas :lol: ), et même si les choses ont évolués depuis, il reste des cailloux de cette époque (c'est l'un des très rares coins du monde où c'est le cas).

Sous la glace c'est un peu plus dur de savoir par contre pour la géologie :whistling: Si on survit au RC, cela aura au moins l'avantage d'offrir des nouveaux cailloux à casser aux géologues :P

La croûte terrestre au Groenland n'est pas spécialement fine par contre. Il existe vers le Nord Ouest une plus faible épaisseur de la croûte en effet, mais si on compare à l'Europe de l'Ouest par exemple, la croûte est encore plus fine chez nous :P (faut dire qu'il y a le reste de l'ancienne tentative de séparer l'Europe en deux, avec le sillon Rhône - Rhin qui a été particulièrement étiré).

Pour ce qui est du volcanisme sous les gros glaçons locaux, les islandais ont un joli mot absolument imprononçable pour cela : Jökulhlaup

C'est évidemment un truc typiquement islandais, mais cela arrive aussi en Antarctique. Il y a eu un cas de jökulhlaup à Cassey en 85 (mais pas d'origine volcanique). Après des événements cataclysmiques de jökulhlaup, sorti de l'Islande (

), je ne vois pas. Au dernier âge glaciaire non plus d'ailleurs, je n'ai pas connaissance de possible jökulhlaup d'origine volcanique. Modifié par paix

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Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la dynamique du "réchauffement par en-dessous" au niveau du Groënland, voici un lien intéressant, avec d'autres liens en prime! voir ici

On en parle peu parce que c'est sans doute moins spectaculaire mais si la calotte islandaise fond, ce n'est pas uniquement au cause du RC... mais il est probable que le RC actuel accentue le déséquilibre vers une fonte plus rapide. Je vous rappelle quand même que "Groënland" signifie "pays vert"... ce qui sous-entend clairement que quand on l'a appelé ainsi la glace n'y était pas l'élément dominant...

Modifié par rs200

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Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la dynamique du "réchauffement par en-dessous" au niveau du Groënland, voici un lien intéressant, avec d'autres liens en prime! voir ici

On en parle peu parce que c'est sans doute moins spectaculaire mais si la calotte islandaise fond, ce n'est pas uniquement au cause du RC... mais il est probable que le RC actuel accentue le déséquilibre vers une fonte plus rapide. Je vous rappelle quand même que "Groënland" signifie "pays vert"... ce qui sous-entend clairement que quand on l'a appelé ainsi la glace n'y était pas l'élément dominant...

La glace n'était pas l'élément dominant de ce qu'on connaissait au moment ou le nom "Groënland" a été donné par Éric le Rouge en 985, c'est à dire pas grand chose. Il va de soi que la partie centrale n'avait pas été découverte à cette époque mais seulement une partie des côtes...

:whistling:

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Yep, la notion "green" dans Greenland est très relative, elle a un côté à la fois "marketing" pour pousser à la colonisation :

In the summer Eirik went to live in the land which he had discovered, and which he called Greenland, “Because,” said he, “men will desire much the more to go there if the land has a good name.”

http://www.gutenberg.org/files/17946/17946...46-h.htm#chap_2

Il reflète aussi le fait que les viking venaient plutôt de la Scandinavie où la terre est gelé 6 mois l'an plutôt que de la Normandie où la terre est aussi grasse que le beurre. Pour eux, culturellement parlant, un peu près tout devait leur paraître "green" même sans forcément faire dans le zèle marketing.

Ensuite les établissements viking au Groenland étaient loin de l’opulence des établissements vikings en Europe. Au mieux, il y a eu 2 ou 3 milles âmes au Groenland luttant pour leur survie, et les établissements viking étaient déjà partiellement abandonné dès 1350.

Sinon, dans le genre effondrement, là ce sont des données réels du monde réel, avec des gens on ne peut plus réels :

http://m.theatlantic.com/international/arc...campaign=Buffer

En gros, cela dit que l’Égypte n'est pas juste un champ de bataille entre le Bien (les gentils démocrates séculaires) et le Mal (les méchants islamistes). C'est surtout plus pragmatiquement que l'Égypte a dépassé son pic pétrolier, et doit donc maintenant importer son huile, ce qui a coulé le budget de l'état. Et que le RC a provoqué une flambée des prix du blé, avec l'embargo russe sur le blé après une canicule qui est tellement hors norme que même la théorie de la linéarité du RC ne suffit pas à l'expliquer. Résultat, les gens se foutent sur la gueule. Avec le "petit" détail que l’Égypte contrôle le détroit de Suez, et donc que l'effondrement de l’Égypte peut provoquer un collapsus économique global par l'étranglement du commerce maritime. Et l'autre "petit" détail que la région est de plus en plus instable pour les mêmes raisons de RC et de pétrole, et que si un pays s'effondre l'effet domino pourrait être mémorable.

On retrouve ce que je disais au dessus de manière schématique, il arrive un moment où la production et la capital, pris en étau entre l’épuisement des ressources et la pollution, se font correct torcher la gueule. C'est sûr que cette explication n'est pas assez bien pour les médias. Il est vrai que la version combat entre le Bien et le Mal, cela passe mieux et cela n'empêche pas les gens de dormir la nuit. On n'attend plus que l'intervention messianique des USA. N'empêche, on rit jaune comme cela, mais on pourrait écrire un bouquin de socio et psycho collective sur l'image qu'on se construit du conflit en Égypte. Le déni et la fuite en avant ne font que continuer.

Modifié par paix

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En gros, cela dit que l’Égypte n'est pas juste un champ de bataille entre le Bien (les gentils démocrates séculaires) et le Mal (les méchants islamistes).

En effet. Pour bien comprendre ce qui se passe dans le monde islamique, tout comme le monde hindouiste, bouddhique ou chrétien, je recommande l'ouvrage "Les mondes du sacré" de Jacques Rifflet. Personne ne pourrait expliquer mieux que lui les enjeux de la politique internationale, et personne n'a compris mieux que lui dans quelle mesure le religieux et l'économique se superposent à des degrés variables et forment le background de toute décision au niveau national et international. À ne citer que la Syrie comme dernier exemple. On ne peut pas comprendre la Syrie si l'on ne sait pas qui sont les Sunnites et qui sont les Chiites, et si l'on ne sait pas que les Alaouites ne sont pas les mêmes Chiites que ceux d'Iran. Mais cela ne suffit pas. Il faut savoir aussi que le problème principal de la Syrie, du Liban et même d'Israël, c'est... l'eau !!! Et là, le réchauffement climatique jouera un rôle de plus en plus « énorme » pour l'avenir de cette partie du monde, et de toutes les autres parties du monde aussi.

Modifié par cumulonimbus

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La glace n'était pas l'élément dominant de ce qu'on connaissait au moment ou le nom "Groënland" a été donné par Éric le Rouge en 985, c'est à dire pas grand chose. Il va de soi que la partie centrale n'avait pas été découverte à cette époque mais seulement une partie des côtes...

:whistling:

Ouaip, d'ailleurs c'est souvent utilisé avec mauvaise foie comme argument ça.

Y'avait un bon article à ce sujet ici aussi : http://www.skepticalscience.com/greenland-...to-be-green.htm

Celà résume à peur près ce que Paix à dit ^^

Modifié par passiion

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Yep, merci Cb et passiion des précisions ;)

Sinon deux trois trucs qui me sont passés par la tête je ne sais trop pourquoi :lol: Déjà pour le modèle de l'effondrement, j'avais une autre référence à donner de Ugo Bardi que j'ai oublié de donner :

http://www.mdpi.com/2071-1050/5/3/896/pdf-vor

Le modèle a des fondements théoriques tout à fait solide et n'a rien de foireux, quand bien même il dit qu'on va à l'effondrement de la civilisation (voire de l'humanité à cause du RC).

Le papier est intéressant parce qu'il me permet de savoir quel mot je cherchais depuis plusieurs jours ^^ la pollution, c'est en fait un ensemble d'externalités négatives. Économiquement, les externalités peuvent êtres très intéressantes, surtout quand elles sont négatives. Cela veut dire, contrairement aux joyeuses tentatives de faire appliquer le principe pollueur-payeur, l'acteur économique ne paye pas pour les externalités négatives. Le mot de "pollution" est plus facile pour comprendre ce qu'est cette baignoire pour le gars qui n'est pas versé dans l'économie, mais le mot "externalités" est bien plus pertinent et plus puissant point de vue explicatif.

J'ai un peu retouché les constantes du modèle, si cela intéresse quelqu'un. Comme je le disais, c'est un modèle très générique de système dynamique et les constantes sont "choisies" mais le modèle est adossé aux données du monde réel quand même. Les constantes que je donnais était très "raide" pour forcer la mise en évidence avec un léger effet d'amortissement sur la fin (pas très réaliste on est d'accord :blush: ). Pour ceux qui veulent essayer en relâchant un peu les constantes pour faire mumuse avec le modèle, vous pouvez partir de ce point :

P = 0.001 * R * C

W' = 0.01 * C * W - 0.0275 * W

R+1 = R - P

C+1 = C + P - 0.01 * C * W

W+1 = W + W'

Cela laissera un peu plus de marge pour éviter les comportement un peu bizarroïdes si vous manipulez les constantes un peu trop violemment :lol: J'insiste bien sur le fait que cela reste valable, avec les constantes précédentes ou celle-ci, c'est juste pour recentrer les constantes sur des valeurs un peu moins "cliff fall". L'ajustement des constantes se fait toujours dans une perspective IRL, ce n'est pas juste du "IG".

Si vous voulez un jour on pourra s'amuser à faire le modèle à 5 baignoires, pour se rapprocher encore plus du modèle World3.

Sinon il y a les USA qui sont toujours en feu (pour ne pas changer) :

Petit souvenir du Waldo Fire de l'année dernière :

On attend impatiemment le jour où ils vont perdre le contrôle d'un wildfire devant une ville de quelques centaines de milliers d'habitants...

Et Ostrov Vize qui dépote toujours (le risque d'incendies est plus limité ici, mais là c'est plus à cause du fait que l'île n'est pas boisé...):

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id...8&year=2013

Août 2013 vient de fumer Août 2012, on appréciera le très bon état et la formidable récupération de l'Arctique en 2013...

Une suggestion pour les négateurs du réchauffement, je ne sais pas pourquoi non plus cela m'a traversé l'esprit :lol: :

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id...7&year=2010

En fait en y regardant de plus près, la température moyenne à Tula en Juillet 2010 a été de 298.55K, la normale est à 291.55K, soit une différence de 2% seulement. Comme quoi il ne s'est pas passé grand'chose en Russie en Juillet 2010. La moralité c'est surtout qu'il y a toujours moyen d'arranger les chiffres pour que cela paraisse bénin. Il est vrai surtout que je réfléchissais hier soir au fait que, comme le dit wikipedia :

L'arctique, encore et toujours :

asi-AMSR2-n6250-20130830-v5_nic.png

Là on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de polynia à côté du Pôle Nord. C'est curieux cette manie qu'a la banquise a faire un polynia juste ici quand la saison de fonte se passe mal (2006, 2010, 2011, 2012 si je n'en oublie pas). Le bord libre de la banquise par quasiment 85°N côté atlantique. Ce doit être un record aussi, et je pense un record tout secteur confondu en dehors des polynias. En tout cas en 2012 le bord libre de la banquise n'avait pas été rejeté aussi au Nord.

Et pour terminer une petit causerie de Sir Robert T. Watson :

En gros, il dit qu'on est dans la merde :lol: il ne pense pas que limiter le réchauffement à 2°C soit possible, et les conséquences touchent tous les systèmes : biodiversité, agriculture, ...

P.S. : Et je viens de tomber sur cette interview de J. Francis :P

http://hot-topic.co.nz/sunday-morning-anta...e-of-transport/

Modifié par paix

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