Il y a toujours plus d'orages ailleurs...

[Piet 0]

Combien de fois sur ce forum ne doit-on pas entendre l'éternelle lamentation "comme d'habitude, on va encore passer à côté des orages", "c'est toujours l'Est qui déguste", "c'est encore l'Ouest qui va prendre", "il y a un micro-climat dans ma région: je n'ai jamais d'orages" etc...

Biensûr ce genre de lamentation devrait se trouver dans le topic "mur des lamentations"...

Alors à l'échelle d'une saison, il est vrai que le hasard des circonstances peu très bien favoriser une région d'un point de vue orageux. Toutefois, les plaintes du genre "il n'y a jamais d'orages chez moi" restent toujours très subjectives et le plaignant se rend rarement compte qu'il existe des tas d'autres endroits, pourtant à l'opposé du pays, qui ont été tout aussi soigneusement évités par les orages.

Si, en revanche, on ne considère pas une seule saison, mais bien une période climatologiquement plus vaste, on se rend compte qu'il existe certes des disparités régionales, mais qu'elles ne sont tout de même pas aussi fortes qu'on ne le pense et qu'elles ne correspondent pas nécessairement à l'idée qu'on se fait sur base d'une seule saison.

Voici une carte issu du site skystef concernant des statistiques d'orages sur la période "1951-1980" (30 ans, c'est ce qu'il fut pour arriver à des moyennes climatologiques acceptables), histoire de se remettre les idées en place:

[Ephraïm 0]

Merci Piet.

[ElNino27 0]

Merci Piet ... Encore des statistiques intéressantes. Tu n'as pas de cartes pour ceux qui disent que "la neige ne tombe jamais dans leur région" ?

[windstorm 0]

Merci Piet . Mais pour éffectuer cette carte, comment ont ils fait? Se sont ils basés sur les impacts de foudre ou autres?

J'avais donné mon avis sur les régions qui selon moi sont les plus souvent concernées par les orages dans la partie prévisions et j'avais cité les provinces du Luxembourg et du Limbourg.

Tiens , profitons de cet intéressant topic créé par Piet pour tenter d'en savoir plus sur ce qui peut amener à ce que certaines régions sont plus concernées que d'autres.

Tout d'abord, je pense qu'il faut distinguer le nombre d'orages et l'intensité de ceux ci.

Ce n'est pas parce que certaines zones sont plus souvent touchées par des orages que ceux ci sont automatiquement plus violents . Et puis, qu'entends on par orage violent? Je pense que chacun a sa propre opinion sur cela. Perso, je nomme un orage violent non pas au nombre d'impacts qu'il aura créé mais plutot aux dégats qu'il aura provoqué. Mais cela peut être également sujet à caution car un même orage ne va pas provoquer des dégâs semblables si il a lieu en zone boisée qu'en zone urbaine. Mais attribuer la violence d'un orage à son intensité électrique n'est pas non plus totalement judicieux. En effet, combien d'orages relativement peu électrique n'ont pas provoqué d'importants dégâts? On ne peut tous les citer!

Mais pour en revenir aux zones les plus touchées, je pense que tout d'abord, il faut distinguer les orages de masse d'air et les orages de fronts.

Pour les pemiers, il semble évident que les conditions locales ont une grande importance à leurs développements. En effet, des zones boisées, humides sont plus favorables à leur développement . C'est pour cela qu'en cas d'orages de masse d'air, les Ardennes sont très souvent touchées car ,en plus , il y a l'effet de relief.

Je citerais également l'importance du sol . Et l'on sait que les sols sablonneux du Limbourg, par exemple, retiennent la chaleur accumulée durant la journée avant de la redistribuer durant la nuit.

Par contre, pour les orages de fronts, je pense que les conditions locales ont une moins grande importance car ce type d'orages va dépendre plus des facteurs atmosphériques tels que les anomalies de tropopause, les gouttes froides, les talweg etc... On peut dés lors penser que cela sera plus une question de contrastes thermiques de masses d'air d'altitude qui va jouer un rôle important. Et très souvent, on peut constater que ce genre de contrastes entre les basses couches atmosphériques et les hautes couches est plus élevé à l'est du pays qu'à l'ouest car la distance par rapport à la mer a son importance. On est également au carrefour entre les courants chauds et humides dans les basses couches remontant de France et les courants froids et sec d'altitude venant du nord ou du nord ouest.

Mais on peut également très bien trouver une telle situation plus à l'ouest mais cela est moins fréquent.

Voilà mon avis sur la question , qu'en pensez vous?

[bib 0]

A froid, comme cela, je dirais que les facteurs les plus importants (pas dans l'ordre) sont

- le relief (effet de foehn, même sur un front) Même très faible, il peut influencer

- la nature du sol (un sol plus chaud favorise l'instabilité)

- une dépression, au sol et/ou en altitude

- la distance par rapport à la mer

Je vais un peu développer le dernier point (les autres étant évidents)

Si on est sous l'influence d'air "froid" maritime (donc typiquement l'arctique et le polaire surtout en été et/ou de jour), la convection va commencer à se former quelques kilomètres à l'intérieur des terres, quand l'air passe sur un sol réchauffé. Le sol chaud donnant naissance à une ascendance, donc à un nuage, mais le vent déplace le nuage qui fini par se détacher de l'endroit où s'est formé son ascendance. Comme l'air est instable, le CU va continuer son développement tout en se déplaçant, et va "chercher" des sols plus chauds pour s'alimenter, déviant ainsi sa trajectoire (il sera suivi par une "rue" de Cu. Après quelques dizaines de minutes (plus longtemps en été, puisque la tropopause est plus haut), il arrivera à maturité et éclatera. Les orages vont donc favoriser certaines zones, où le sol est plus chaud, et à une certaine distance de la mer. Puis le cycle recommence, mais cela se complique avec le relief ardennais, l'effet de foehn en Gaume, etc...

Si la masse d'air orageuse vient du Sud, alors la situation en altitude est déterminante (je laisse à Max le soin de détailler, c'est sa spécialité ) Je vais quand même dire que cet air très chaud est parfois surmonté d'une couche plus froide, ce qui augmente dramatiquement l'instabilité et peut donner des supercelllules. C'est donc un cas différent, mais là aussi, l'orage "cherchera" les sols plus chauds.

Les sociétés d'assurance ont étudié cela de près, il paraît même que l'assurance aux dégâts d'orage varie suivant qu'on se trouve dans une zone à lus haut risque ! L'info date d'au moins 20 ans, donc elle n'est peut-être plus valable.

J'ai longtemps travaillé à Grimbergen. Les paysans des alentours disaient que les orages contournaient l'aérodrome, mais si l'un d'eux passait l'église, il sera particulièrement violent. J'ai pu observer que c'était vrai: à chaque (rare) fois qu'un orage dépassait l'église, il y avais un "down burst" violent, avec souvent des avions abîmés. La seule explication que j'ai pu trouver est que l'aéroport se trouve dans une cuvette.... mais non, cela n'explique rien en fait... mdrrr

Voilà, quelques pistes de réflexion sans grande prétention...

[josnake23 0]

Bonsoir,

Il est vrai qu'ici à Namur les habitants disent parfois être protégés par la citadelle ?

Pensez-vous que c'est juste une croyance ou pas ? Est-ce que la Meuse et la Sambre peuvent jouer un rôle de protection ?

Merci pour vos réponses

[windstorm 0]

A froid, comme cela, je dirais que les facteurs les plus importants (pas dans l'ordre) sont

- le relief (effet de foehn, même sur un front) Même très faible, il peut influencer

- la nature du sol (un sol plus chaud favorise l'instabilité)

- une dépression, au sol et/ou en altitude

- la distance par rapport à la mer

Je vais un peu développer le dernier point (les autres étant évidents)

Si on est sous l'influence d'air "froid" maritime (donc typiquement l'arctique et le polaire surtout en été et/ou de jour), la convection va commencer à se former quelques kilomètres à l'intérieur des terres, quand l'air passe sur un sol réchauffé. Le sol chaud donnant naissance à une ascendance, donc à un nuage, mais le vent déplace le nuage qui fini par se détacher de l'endroit où s'est formé son ascendance. Comme l'air est instable, le CU va continuer son développement tout en se déplaçant, et va "chercher" des sols plus chauds pour s'alimenter, déviant ainsi sa trajectoire (il sera suivi par une "rue" de Cu. Après quelques dizaines de minutes (plus longtemps en été, puisque la tropopause est plus haut), il arrivera à maturité et éclatera. Les orages vont donc favoriser certaines zones, où le sol est plus chaud, et à une certaine distance de la mer. Puis le cycle recommence, mais cela se complique avec le relief ardennais, l'effet de foehn en Gaume, etc...

Si la masse d'air orageuse vient du Sud, alors la situation en altitude est déterminante (je laisse à Max le soin de détailler, c'est sa spécialité ) Je vais quand même dire que cet air très chaud est parfois surmonté d'une couche plus froide, ce qui augmente dramatiquement l'instabilité et peut donner des supercelllules. C'est donc un cas différent, mais là aussi, l'orage "cherchera" les sols plus chauds.

Les sociétés d'assurance ont étudié cela de près, il paraît même que l'assurance aux dégâts d'orage varie suivant qu'on se trouve dans une zone à lus haut risque ! L'info date d'au moins 20 ans, donc elle n'est peut-être plus valable.

J'ai longtemps travaillé à Grimbergen. Les paysans des alentours disaient que les orages contournaient l'aérodrome, mais si l'un d'eux passait l'église, il sera particulièrement violent. J'ai pu observer que c'était vrai: à chaque (rare) fois qu'un orage dépassait l'église, il y avais un "down burst" violent, avec souvent des avions abîmés. La seule explication que j'ai pu trouver est que l'aéroport se trouve dans une cuvette.... mais non, cela n'explique rien en fait... mdrrr

Voilà, quelques pistes de réflexion sans grande prétention...

Merci pour ton avis Bib . Pour le relief ardennais , ok pour des orages de marais barométriques mais il me semble que pour des orages de front, je doute de l'influence mais c'est tout à fait possible!

[windstorm 0]

Bonsoir,

Il est vrai qu'ici à Namur les habitants disent parfois être protégés par la citadelle ?

Pensez-vous que c'est juste une croyance ou pas ? Est-ce que la Meuse et la Sambre peuvent jouer un rôle de protection ?

Merci pour vos réponses

Un rôle de protection, je ne sais pas. Par contre, le relief assez accidenté de la région ainsi que la présence des rivières et de la Meuse peuvent avoir une influence non négligeable sur les orages, surtout en cas de marais barométrique. N'oublions pas non plus que Namur se situe au nord nord est de la Botte du Hainaut ou de la région de Givet- Gedinne qui est une source non négligeable d'humidité , favorables au développement des orages, mais cela n'est vrai qu'en cas ou les orages viendraient du sud ou du sud ouest.

[josnake23 0]

Merci windstorm ! Toujours là, pour des réponses pertinente !

[bib 0]

Merci pour ton avis Bib . Pour le relief ardennais , ok pour des orages de marais barométriques mais il me semble que pour des orages de front, je doute de l'influence mais c'est tout à fait possible!

Je pense que oui: un front abordant un relief combinera sa "force" avec l'effet orographique, et s'affaiblira quand il passera sur le versant opposé.

Ceci dit, s'il renforce les mouvements ascendants, il ne renforcera pas l'instabilité d'un front instable, puisque l'instabilité aura déjà été "amorcée".

On a souvent l'idée que les fronts froids sont nécessairement instables, mais ils sont souvent constitués de NS très épais et de courte durée (parce qu'ils passent vite), ce qui donne l'impression d'une averse orageuse mais n'en n'est pas. En effet, l'activité orageuse dépendra de l'instabilité de l'air tropical, (qui est soulevé) et pas de l'air polaire, qui reste au sol. Or en général il est stable, sauf en plein été et surtout le jour.

C'est le front froid secondaire, derrière le principal, qui est plus instable, parce qu'il se forme en air instable + un soulèvement frontal, ça déménage !

Modifié 24 août 2009 par bib

[windstorm 0]

C'est le front froid secondaire, derrière le principal, qui est plus instable, parce qu'il se forme en air instable + un soulèvement frontal, ça déménage !

Tout à fait d'accord avec toi Bib

Autre chose, qu'en est il de ces fameux couloirs d'orages, si souvent cité un peu partout dans les forums? Perso, je pense qu'on peut parler de ''couloirs'' lorsque l'on a affaire à des orages de marais barométriques.

Mais la question est, y a t'il possibilité que dans des orages frontaux, on puisse avoir des lieux souvent plus touchés que d'autres? Et à quoi cela pourrait être dû? Autant de questions auquelles il me semble difficile de répondre.

Qu'en pensez vous de ces couloirs, mythe ou réalité?

[dada 0]

Moi, ce qui me frappe sur cette carte, c'est cette ligne d'orages plus intenses qui suit le long de la meuse...

J'ai déja remarqué a plusieurs reprises des orages ou fortes averses qui suivaient ce trajet mais ca m'étonne vraiment que cela soit aussi marqué...

[bib 0]

Les couloirs sont des réalités. Je m'étais longuement interrogée à ce sujet, en observant le ciel où il est évident que les Cu se forment en rangées, actuellement c'est si visible sur les photos satellites ! Vous ne vous rendez pas compte comme les connaissances météo ont évolué depuis !

Demande à ceux qui prennent des bains de soleil mdrrrr ils te diront "on enfile tous les nuages à la file, et un peu plus loin, il n'y en a pas !"

Regardez n'importe quelle photo des régions côtière l'après midi, quand il y a des nuages qui se forment sur le sol: tout petits sur la côte, grossissant après, en rangées puisqu'ils se détachent de leur ascendance d'origine, pour continuer leur chemin avec leur propre instabilité renforcée par la condensation. Chaque ascendance côtière est dont une petite machine à fabriquer des Cu. Comme tu dis, il s'agit du type d'orage "de masses d'air" (il semblerait que cette appellation ait changé ? Tu dis "orages de marais" Mais alors comment appelles tu ceux qui se forment à l'arrière du front froid, dans l'air polaire par ex?)

Dans les régions tropicales humides, c'est encore plus visible, puisque la brise de mer pénètre jusqu'à 80 km dans les terres (chez nous 15, 20)

Mais évidemment ils vont continuer leur chemin, poussé par le vent local, et les "rues" vont se désorganiser. Là, le relief et la nature du sol vont être déterminants.

Je suis intriguée par la carte au début du post, si vous en trouvez d'autres, je les examinerai aussi. Je m'explique mal les orages dans la région de la Meuse.

[windstorm 0]

Les couloirs sont des réalités. Je m'étais longuement interrogée à ce sujet, en observant le ciel où il est évident que les Cu se forment en rangées, actuellement c'est si visible sur les photos satellites ! Vous ne vous rendez pas compte comme les connaissances météo ont évolué depuis !

Demande à ceux qui prennent des bains de soleil mdrrrr ils te diront "on enfile tous les nuages à la file, et un peu plus loin, il n'y en a pas !"

Regardez n'importe quelle photo des régions côtière l'après midi, quand il y a des nuages qui se forment sur le sol: tout petits sur la côte, grossissant après, en rangées puisqu'ils se détachent de leur ascendance d'origine, pour continuer leur chemin avec leur propre instabilité renforcée par la condensation. Chaque ascendance côtière est dont une petite machine à fabriquer des Cu. Comme tu dis, il s'agit du type d'orage "de masses d'air" (il semblerait que cette appellation ait changé ? Tu dis "orages de marais" Mais alors comment appelles tu ceux qui se forment à l'arrière du front froid, dans l'air polaire par ex?)

Dans les régions tropicales humides, c'est encore plus visible, puisque la brise de mer pénètre jusqu'à 80 km dans les terres (chez nous 15, 20)

Mais évidemment ils vont continuer leur chemin, poussé par le vent local, et les "rues" vont se désorganiser. Là, le relief et la nature du sol vont être déterminants.

Je suis intriguée par la carte au début du post, si vous en trouvez d'autres, je les examinerai aussi. Je m'explique mal les orages dans la région de la Meuse.

Je pense perso que l'on rentre là dans un débat passionnant mais également dans l'un des aspect les plus difficiles à cerner concernant les orages.

Pour la vallée de la Meuse, on peut imaginer l'influence de celle ci sur les orages, cela ne fait aucun doute. Mais encore faut il voir dans quelles mesures et surtout, est ce que c'est plus le cas lorsque les orages viennent du sud,du sud ouest , de l'ouest?? Ces questions sont essentielles pour essayer de mieux comprendre le pourquoi du nombre d'orages dans la région.

On peut également s'imaginer l'influence des forêts de la Botte du Hainaut , ainsi que les forets de la région de Gedinne.

J'en reviens un peu pour la région que je connais le plus, le Tournaisis. Comme je l'avais dis, on a plus que l'impression que la région de Tournai est plus souvent concernée par les orages que les régions de Leuze ou de Ath, pourtant toutes proches. ALors, pourquoi? L'influence de l'Escaut? Le sol plus limoneux ? Plus de bois, de champs etc etc. Je pense qu'il est quasiment impossible de répondre à ces questions mais pourtant, il doit bien y avoir une réponse, à moins que ce ne soit que le hasard!

[bib 0]

Pour le Tournaisis, dis moi, c'est avec un vent venant d'où que ces orages sont plus nombreux ?

Il faudrait avoir des statistiques, parce que les "impressions" ...

Si on reprend l'idée des Cu qui commencent à se former à la côte: Avec les animations satellite, on devrait voir si le vent, les poussant dans votre direction, les amène au stade de maturité précisément dans cette région. (Je pose la question: je ne sais pas !)

Il y a trop longtemps que j'ai décroché de la météo, je n'ai pas suivi l'évolution des connaissances (il y a 6-7 ans que je ne donne plus cours). Grâce à MB, je me suis mise un peu au courant, mais pas assez...

Ce qui se passe à l'intérieur des orages m'a toujours fascinée, il faut dire que j'ai été voir quelques fois d'un peu trop près... Je rêvais d'être de ces pilotes qui entrent dans l'oeil des cyclones...

[windstorm 0]

Pour le Tournaisis, dis moi, c'est avec un vent venant d'où que ces orages sont plus nombreux ?

Il faudrait avoir des statistiques, parce que les "impressions" ...

Par flux de sud et de sud ouest.

Lorsque le flux est à l'ouest , les orages passent d'abord sur Tournai et ses environs, puis passe sur Leuze et Ath mais on ne peut pas dire que l'intensité des orages décroit ou s'accroit d'un coin à l'autre.

Modifié 28 août 2009 par windstorm

[bib 0]

mouais, là je ne pourrais pas t'aider, mais je resterai à l'affût d'infos

[Bréhat 0]

chez nous le sol est chaud puisque nous vivons au milieu de grosses carrières de sables, craie et tuffeau, il y a par conséquent d'énormes trous un peu partout et nous connaissons vraiment très peu d'orages

[Xavier 0]

De toute façon, les orages c'est comme la neige : il y a en a toujours plus ailleurs (et c'est pas notre ami Hingis qui me contredira).

Concernant la carte des statistiques, il faudrait effectivement quelques précisions. S'agit-il du nombre de jour d'orage, du nombre d'impacts enregistrés, .... ? Une fois de plus, la perception humaine sera très subjective à ce sujet.

Il me semblent que ceux qui disent que les orages sont plus fréquents dans l'Est ont la mémoire bien courte et oublient par exemple la nuit du 25 au 26 mai qui reste LE phénomène orageux de cet année 2009.

[schoice 0]

La réflexion entamée par Windstorm au sujet des couloirs d'orage, ainsi que l'influence des éléments géographiques, géologiques me fait penser à l'étude menée sur mon site, au sujet des tornades dans le sud du département du Nord: Réflexion tornades sud du département du nord

Les questions sur l'influence de la nature des sols, l'apport des forêts, des cours d'eau et de la rugosité du sol sont vraiment à creuser, surtout lors des situations où la formation d'orages est en phase "limite".

[windstorm 0]

Oui Schoice, ton étude est intéressante et mérite de soulever des débats sur ces fameux couloirs d'orages et de tornades.

Mais pour en revenir à la carte du début, sais tu comment ils ont réalisé cette carte, en tenant compte de quels paramètres Piet?

[Eulzor 0]

Je suis entièrement d'accord avec le titre de ce topic !

Début juillet j'installais fièrement ma station météo au jardin. Et l'instrument qui a le moins travaillé jusqu'à présent est le pluviomètre, ce qui est un comble pour la réputation météorologique de la Belgique...

J'attendais toujours avec impatience le bon vouloir des nuages pour tester mon nouveau jouet afin de vérifier son bon fonctionnement en comparant les données des autres stations proches, traquant en temps réel sur le radar les précipitations. Et zou systématiquement ça passait toujours à côté, rien que pour m'embêter. Alors que des litres d'eau envahissaient joyeusement des caves à moins de 30 kms, mon entonnoir électronique restait désespérément vide.

C'est évidemment ma première saison d'observations et je ne peut encore rien comparer mais il me semble que la pluie ne se manifeste plus beaucoup ces derniers temps.

[eloffRobGal 0]

Trop dinertie pour être plus précis dans le terme, donc limpression que ca réagit toujours avec un petit temps de retard.

[windstorm 0]

Oui Schoice, ton étude est intéressante et mérite de soulever des débats sur ces fameux couloirs d'orages et de tornades.

Mais pour en revenir à la carte du début, sais tu comment ils ont réalisé cette carte, en tenant compte de quels paramètres Piet?

je me permets de réitérer ma question , tu as une idée de quels paramères ils ont tenus compte pour établir cette carte Piet?