Effet progressif de masse atmosphérique

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L'espace étant vide de matière, donc de chaleur, il n'y a dès lors pas à se protéger contre une quelconque température. Passé les zig-zags thermiques des hautes et moyennes atmosphères, plus on s'enfonce dans la masse des molécules gazeuses d'une planète, plus la quantité de chaleur est grande. La protection réside dans la masse même d'une atmosphère. Ceci se vérifie sur toutes les planètes, qu'elles soient telluriques ou gazeuses.

Pour constater la double erreur sur laquelle se base la théorie de l'effet de serre et prendre pleinement conscience du modèle qui la remplace, voici l'étude :

http://effetdemasse.weebly.com/

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L'énergie peut être transporté dans l'espace sous forme de rayonnement électromagnétique (le fameux sigma T4). Le fait que l'espace soit pratiquement vide ne change donc rien, l'émission de de rayonnement dépend uniquement du corps considéré.

Trop souvent, on croit que nous devrions nous protéger contre les supposés -18°C de l'espace, ce qui, vous allez le constater, est faux. Sur base de ce point erroné, on essaye ensuite de nous faire croire que pour remédier à cela, il existerait un effet de toit de serre tellement important qu'il nous apporterait 33°C supplémentaires pour nous offrir les 15°C que nous connaissons en moyenne.

L'espace n'est pas à -18°C. Les -18°C, c'est la température d'émission du corps noir. En français, les -18°C c'est une énergie qui ne dit pas son nom et qui correspond aux 1366 W/m² solaire qui nous tombe célestement sur la trogne. C'est un problème de baignoire, le robinet qui remplit et le siphon qui la vide. Si on veut que la baignoire ne déborde pas (ce qui est en cours...), les 1366 W/m² qui rentre par un bout doive ressortir par l'autre. La Terre émet donc 1366 W/m², et via quelques bidouillage de physique (loi de Wien et ce genre de choses), cela correspond à une température d'émission de -18°C. Il ne s'agit pas de se "protéger" contre une température quelconque, ce genre de considérations n'existe pas en physique. C'est juste une histoire de baignoire, si on a un débit d'entrée, on a un débit de sortie ou alors la baignoire bédorde.

La conduction et la convection ont besoin d'un delta T pour se faire en effet, sans delta T il n'y a pas de transfert. Le rayonnement lui ne dépend que du corps considéré.

Pour la masse, c'est effectivement de l'inertie (au fait, c'est vous qui faites les graphiques ? Ils sont cool Au lycée, je me faisais toujours déchiré parce que je faisais des trucs fin moches et dégeu ^^' ). Cela représente la "taille" de la baignoire, mais cela ne répond pas à la question de savoir comment est maintenu l'équilibre, puisqu'il n'y a pas de travail :

NB: La pression n'est pas la compression. La pression est statique et ne produit donc aucun travail, alors que la compression est dynamique et crée alors de la chaleur.

Pour la chaleur venue du sol, elle est bien prise en compte, que ce soit par GFS ou les modèles "climatiques" (C'est comme le fait que tout le monde préfère GFS à l'IFS parce qu'il est libre, mais au final c'est pour utiliser le Z500 et le T850 qui sont aussi donnés par l'européen XD bon j'exagère un peu, mais GFS a bien plus de potentialité que l'utilisation qu'il en est fait en général). Et profil, il n'y a pas de "e"

Comme vous allez le constater, ce qui se passe réellement dans une serre de jardin ne fait pas appel à la théorie de l'effet de serre, mais à un mécanisme beaucoup plus simple et que vous pouvez vérifier par vous-même.

Ne le prenez pas mal ^^ mais cela est su depuis longtemps C'est comme raz-de-marée en français, il n'y aucun rapport entre la marée et un tsunami XD Ce sont des dénominations malheureuses qui se sont imposées au fil du temps.

Le modèle de l'effet de serre repose sur le fait que le Soleil nous balance effectivement 1366 W/m² dans la trogne. Le bon vieux sigma T4 (loi de Stephan-Boltzman en fait ^^ mais je trouve cela moins classe XD ) nous dit ceci :

P = σ * T^4

σ est une constante qui vaut 5.67E-8 (pas compliqué à retenir ^^ 5-6-7-8 ). Il faut en plus rajouter un facteur 0.25 (le ratio de la surface d'intersection et de la superficie vaut 1/4. Je ne sais pas si je suis très clair ? ^^ Si vous avez un doute demandez hein, je ne mords pas ) et un facteur 0.7 pour l'albédo.

1366*0.25*0.7 = 5.67E-8 * T^4

240 = 5.67E-8 * T^4

T = 255 Kelvins

On retrouve bien les -18°C et des brouettes de tout à l'heure. La Terre doit donc émettre 240 W/m² pour équilibrer le bilan, et elle émet donc à -18°C.

L'effet de serre est lié à la capacité à certaines molécules (H2O, CO2, CH4,...) à absorber puis à réémettre de l'énergie (ce n'est pas de la réflexion...). Là l'analogie avec la baignoire est un peu dépassé ^^ C'est bien un effet de couverture, qui permet en effet de conserver l'énergie en troposphère au détriment des couches de l'atmosphère supérieur.

C'est du très simplifié -le profil n'est pas réaliste mais les chiffres sont exacts-, mais en gros, les GES en violet laisse passer le visible (rayonnement solaire) et limite la déperdition d'énergie par rayonnement IR de la Terre.

Ainsi, un réchauffement par hausse des GES s'accompagne d'un refroidissement stratosphérique :

La température d'émission reste la même (pas de hausse du flux solaire), par contre une plus grande rétention d'énergie en troposphère, avec une remontée en altitude du point d'émission. En gros on déshabille la stratosphère pour habiller la troposphère

Ce qui est observé :

Modifié 15 novembre 2012 par paix

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Ok, mais l'histoire des -18°C introduit facilement un effet de serre dans l'esprit de monsieur ou madame tout-le-monde par visualisation d'une "bulle".

A partir du moment où, passé une certaine profondeur atmosphérique, la température augmente systématiquement sur toutes les planètes possédant une atmosphère suffisante, c'est-à-dire que la température y augmente de manière directement proportionnelle avec la quantité de molécules gazeuses, il devient évident que c'est cette masse totale de molécules qui explique la température. Ce sont des mesures et des observations toutes simples mais extrêmement concrètes

Je sais que je déstabilise car on est pas habitué à raisonner à un niveau basique... il y a beaucoup moins d'informations à un niveau basique

PS : oui c'est moi qui ai fait le graphique et le tableau Je voulais qu'il soit conforme à ce que je montre. Pour le graphe j'en ai bavé Connaisseriez-vous un logiciel où on peut choisir une échelle logarithmique décroissante en ordonnée ? Ca me plairait beaucoup!

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"Ok, mais l'histoire des -18°C introduit facilement un effet de serre dans l'esprit de monsieur ou madame tout-le-monde par visualisation d'une "bulle". "

C'est un peu le principe quand même. C'est comme des baignoires qui se vident ou se remplissent. On a une baignoire "troposphère" et une baignoire "stratosphère". Le débit (d'énergie, donc une puissance, mais équivalent conceptuellement à un débit d'eau), le débit entrant donc est de 240 W/m², soit une température d'émission de -18°C directement dans la troposphère. La stratosphère n'absorbe quasiment rien. L'atmosphère doit donc sortir 240 W/m² pour être en équilibre, il n'y a pas le choix. La troposphère se vide dans l'espace à travers la stratosphère. Les gaz à effet de serre module le débit entre stratosphère et troposphère, et retiennent une partie du débit sortant. Ainsi la baignoire "troposphère" est plus pleine que la baignoire "stratosphère".

"Je sais que je déstabilise car on est pas habitué à raisonner à un niveau basique... il y a beaucoup moins d'informations à un niveau basique blush.gif"

J'aime bien les raisonnements basiques On se prend souvent la tête pour des trucs simples je trouve.

"A partir du moment où, passé une certaine profondeur atmosphérique, la température augmente systématiquement sur toutes les planètes possédant une atmosphère suffisante, c'est-à-dire que la température y augmente de manière directement proportionnelle avec la quantité de molécules gazeuses, il devient évident que c'est cette masse totale de molécules qui explique la température. Ce sont des mesures et des observations toutes simples mais extrêmement concrètes blink.gif"

C'est la hausse de l'absorption qui joue dans ce cas, pour le système solaire en tout cas.

"PS : oui c'est moi qui ai fait le graphique et le tableau wink.gif Je voulais qu'il soit conforme à ce que je montre. Pour le graphe j'en ai bavé blink.gif Connaisseriez-vous un logiciel où on peut choisir une échelle logarithmique décroissante en ordonnée ? Ca me plairait beaucoup! w00t.gif"

R doit pouvoir le faire, mais faudrait que je regarde ^^

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Tenez, 'y a un gars qui vient de recalculer le bilan énergétique de la Terre :

http://link.springer.com/article/10.1007/s00382-012-1569-8

Le Soleil envoie 1360 W/m² environ, donc au sommet de l'atmosphère cela fait 340 W/m² pour des considérations géométriques. En effet, la surface sur laquelle tombe le rayonnement (pi*r²) et la surface (4*pi*r²) de la Terre sont dans un rapport 4. Cependant, la source -le Soleil- émet à 5750 Kelvins environ. D'après la loi de déplacement de Wien, cela correspond à un pic d'émission à 500 nanomètres environ, pile dans le visible (pour cela que le visible est visible justement XD). Sur cette figure de Wikipedia, le Soleil émet quasiment selon la courbe rouge :

Cependant, lors de son trajet cosmique, cette énergie se disperse et il n'y a effectivement que 1360 W/m² qui nous arrive.

Des 340, 70% sont absorbés, soit 240 W/m², c'est-à-dire les 79 W/m² absorbés par l’atmosphère et les 161 W/m² absorbés en surface. La somme fait bien 240 W/m², et 100 W/m² repartent dans l'espace.

Notons que l'atmosphère est très transparente au visible, elle laisse passer 77% du rayonnement incident.

La surface est porté à 15°C environ, ce qui correspond à une émission de 395 W/m² environ. En plus, par chaleur sensible et latente, 105 W/m² sont aussi évacués (l'équilibre radiatif n'est pas stable, et il faut un brassage horizontal et vertical pour équilibrer. Sur l'horizontal, pour ce genre de crobars, osef. Sur la vertical par contre il faut prendre en compte). Cette chaleur sensible et latente ont effectivement besoin d'un potentiel de température pour s'effectuer, à la différence du rayonnement radiatif.

Ainsi, 503 W/m² sont évacués par la surface. Vu que le Soleil ne bazarde que 161 W/m², la différence est fourni par l'effet de serre et la réfraction atmosphérique.

L'important est que l'émission des 240 W/m² pour équilibrer les 240 W/m² solaire s'effectue depuis l'atmosphère. L'effet de serre permet de remonter en altitude le point d'émission des 240 W/m². Actuellement, il se trouve à 6 bornes d'altitude en gros.

Le gradient thermique atmosphérique étant en gros de l'ordre du degré pour 200 mètres, on peut calculer ainsi qu'entre les -18° d'émission à 6000 mètres et la surface, il y 30 fois 200 mètres. Donc 30 fois 1°C à ajouter aux -18°C, soit 12°C. C'est un peu bas mais en gros c'est cela. Ce que va faire les gaz à effet de serre, ils vont rejeter le point d'émission plus en altitude.

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Bidouillages... le mot est lâché, et vous avez raison! Les divers bidouillages caractérisent la théorie de l'effet de serre.

Il y a en effet toutes sortes d'approximations qui, prises individuellement peuvent être acceptables (dans certains cas), mais dont la somme aboutit à un modèle qui n'est plus juste du tout.

1) L'albédo:

Les gaz n'ont pas d'albédo car, puisque ce sont des molécules libres, leur taille est inférieure aux longueurs d'onde incidentes. CO2, CH4, ou H2O vapeur n'ont donc pas d'albédo. Contrairement aux nuages qui sont constitués de gouttelettes H2O cad de nombreuses molécules liées dont la taille totale est suffisante par rapport au rayonnement qu'elle peut alors réfléchir.

Les valeurs d'albédo utilisées pour les calculs sont approximées pour les nuages, mais fausses pour les gaz. Si on accepte que l'albédo de la planète vaut globalement 0.3, il suffit de bidouiller à l'intérieur des 0.7 : il y a toujours moyen que ça colle au final, mais dans ce cas, cela cache des erreurs dont la somme est exacte.

Du coup, cela affecte les calculs du bilan énergétique.

2) Le bilan énergétique :

Le temps de réponse pour qu'une plaque de métal noire exposée au soleil soit à l'équilibre est très facile à calculer et à mesurer. Par contre, le couple terre-atmosphère est infiniment plus complexe et hétérogène et les divers temps de réponses à une variation de l'irradiation sont très différents pour les océans, continents, végétation,... Le temps de réponse dépend de la capacité calorifique, de le forme, du volume,... et varie aussi fortement selon la longueur d'onde incidente. En fait ces temps de réponse sont tellement variables qu'ils recouvrent plusieurs ordres de grandeur ! Un exemple: les courants océaniques varient de manière très différentes, allant de l'annuel au pluridécennal, sans parler qu'il pourrait y avoir des surprises énergétiques au fond des océans (les budgets en €! sont insuffisants).

Tout cela est couplé et le degré de couplage est trop aléatoire pour pouvoir faire les calculs avec suffisamment de précision. Rien n'est stable dans le couple terre-atmosphère. Les sous équilibres énergétiques ne sont donc jamais atteints simultanément et on ne peut pas définir avec suffisamment de précision l'équilibre énergétique global. On ne peut pas calculer précisément la quantité de chaleur pouvant être accumulée de manière naturelle. On fait des approximations, des bidouillages.

Dans le graphique de Wild et al, le budget de 0.6 W/m2 est évalué avec une précision de 0.4 W/m2 mais l'imprécision des autres flux qui lui ont donné naissance est 10 X supérieure ! Ce qui implique que l'on ne peut même pas affirmer dans quel sens le forçage radiatif se fait ! La sois-disante précision de 0.4 W/m2 est tout bonnement utopique, et résulte de bidouillages. Dans un article qui vient de paraître dans Nature Geoscience http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n10/full/ngeo1580.html les auteurs avouent un bilan global de 0.6 +/- 17 W/m2 !

--- je n'arrive pas à insérer l'image ---

Le rayonnement du soleil est un flux vectoriel mais les flux IR émis par les gaz sont isotropes : chaque molécule est une source, un peu comme ce que l'on voit dans un brouillard éclairé par le soleil. Cette approximation non négligeable résultant du passage de 3D à 1D est discutée dans le livre "Of the Physics Atmosphere and Climate", de Murry L. Salby (Macquarie University, Sydney).

En fait le bilan est analysé de manière globale par les satellites au sommet de l'atmosphère, mais les observations de surfaces sont surtout limitées aux continents, et donc l'équilibre global ne peut pas être calculé avec suffisamment de précision. On pourrait rajouter que les bilans sont aussi construits à partir de flux séparés créés par des groupes de scientifiques différents. Il faut donc des ajustements, ce qui génère des incohérences.

3) La loi de Stefan-Boltzmann :

Assimiler les W et les K pour une planète est une approximation pour le moins stupéfiante. Parvenir à caractériser une planète comme un corps noir ne peut que résulter de fameux bidouillages! La plupart des physiciens le savent bien, alors que les apprentis, comme le mot l'indique, manipulent les lois sans assez de scrupules . Au niveau de ma formation, je suis plus proche d'un climatologue que d'un physicien mais je dois avouer que le tour de passe-passe Terre --> corps noir me coupe un peu.

Ensuite, les climatologues (pas tous heureusement) font une autre erreur, de taille comme vous allez vous en apercevoir : ils calculent d'abord la moyenne de l'irradiance sur la surface de la terre, puis ils en extraient la racine 4° pour obtenir la température moyenne de 255K. Pourtant, la thermodynamique est claire : c'est la température qui cause l'irradiance, et non l'inverse. Pour être correct, il faudrait donc d'abord mesurer toutes les températures puis en extraire les irradiances et enfin faire la moyenne de celles-ci. Ceci serait un boulot de dingue à faire mais l'inverse conduit à une nouvelle erreur en raison de la puissance 4 de la formule P = σ * T^4 :

Si on prend 3 températures 278K 288K et 298K, qu'on les passe à la puissance 4, puis qu'on fait la moyenne et qu'on en extrait la racine 4°, on obtient 379K, ce qui est bien loin des 288K !

Si on prend 5 températures 268K 278K 288K 298K et 308K, la moyenne obtenue s'écarte encore plus de la vraie moyenne: 432K! Ca donne une idée de l'impact de la puissance 4!

Pour 288K on a 390.1 W/m2 qui est sensé être la moyenne des irradiances

Pour 268K 292.5W ; 278K 338.7W ; 298K 447.1W ; 308K 510.3W

Si on prend les 3 températures 278K 288K et 298K, on obtient exactement 392W/m2 soit presque 2W de plus que la moyenne faussement estimée! Erreur qui correspond à 3x le bilan global de 0.6W !

Si on prend 278K 278K 288K 298K 298K, on obtient 392.3W/m2

Et si on prend 268K 278K 288K 298K et 308K, on obtient 395,7 W/m2! Soit 5.6W de plus!

(Bien sûr on ne peut pas continuer à prendre des valeurs de cette façon en s'écartant de 288K car le minimum de température terrestre est plus éloigné de la moyenne que ne l'est le maximum, mais les endroits où la moyenne annuelle est très basse sont très proportionnellement peu nombreux, un calcul simple de calotte sphérique montrant que c'est la latitude de 30° qui sépare une demi hémisphère en 2 superficies égales.)

Mais revenons à l'essentiel : moyenner les irradiances pour en extraire la température n'a pas de sens, ni en thermodynamique ni en logique simple, ce qui aboutit à une grosse erreur qui balaye à nouveau l'espoir de calculer le bilan global de manière suffisamment précise, voir même d'estimer le sens du forçage radiatif.

4) Mais il y a, peut-être , encore plus fort. Pour s'attaquer à un problème, on le découpe en morceaux plus faciles à digérer. Dans le cas de l'atmosphère, ce découpage correspond à des compartiments physiquement réels! Avec donc des limites matérielles entre eux! Si l'on veut découper le fonctionnement d'un moteur à explosion, on aura des morceaux de type "principes" cad non matériels, avec entre eux des séparations figurées. Par contre le fait de proposer de voir séparément la troposphère et la stratosphère pour mieux comprendre le tout est un acte qui introduit une séparation au sens propre, une ligne, un toit, une couverture. Donc la théorie de l'effet de serre, qui à la base est une théorie de toit réverbérant, se renforce d'elle-même en introduisant ce qu'elle veut démontrer, par le biais des baignoires troposphère et stratosphère ! Il y a d'ailleurs 2 autres revirements de température plus haut dans l'atmosphère, donc 2 autres toits potentiels. Alors pourquoi avoir préféré le plus bas? Parce qu'il y a plus de choses qui s'y passent... puisqu'il y a plus de molécules! Plus il y a de la masse, et plus les phénomènes existent en quantité, comme l'absorption par exemple. Le toit n'est qu'un leurre, comme je l'ai montré notamment ici http://effetdemasse.weebly.com/transferts-de-chaleur.html

L'effet progressif de masse atmosphérique est simple, se passe de calculs et donc de bidouillages. Il est complété notamment par le magnétisme qui explique les revirements de température que l'on constate dans toutes les atmosphères suffisamment conséquentes, y compris celle du soleil.

Vous me donnez du fil à retordre et ce qu'il y a de bien c'est que, grâce à vous, je pointe mieux du doigt les erreurs, pardon les bidouillages ! Merci Paix !

Cela fait longtemps que je n'accorde plus une confiance absolue en mes anciens professeurs. C'est d'ailleurs ce qu'on demande à un universitaire : être capable de remettre en question.

Derrière cela, il y a la question : comment digérer le fait que le GIEC se trompe ? Je répondrais partiellement en disant : développer votre valeur ajoutée !

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Bidouillages... le mot est lâché, et vous avez raison! Les divers bidouillages caractérisent la théorie de l'effet de serre.

Il y a en effet toutes sortes d'approximations qui, prises individuellement peuvent être acceptables (dans certains cas), mais dont la somme aboutit à un modèle qui n'est plus juste du tout.

Je n'ai pas parlé de bidouillage ^^ C'est juste que ce n'est pas ici qu'on va réécrire la physique, et on se contera d’approximer les résultats connus. On ne va remettre en équation l'univers non plus....

1) L'albédo:

Les gaz n'ont pas d'albédo car, puisque ce sont des molécules libres, leur taille est inférieure aux longueurs d'onde incidentes. CO2, CH4, ou H2O vapeur n'ont donc pas d'albédo. Contrairement aux nuages qui sont constitués de gouttelettes H2O cad de nombreuses molécules liées dont la taille totale est suffisante par rapport au rayonnement qu'elle peut alors réfléchir.

Les valeurs d'albédo utilisées pour les calculs sont approximées pour les nuages, mais fausses pour les gaz. Si on accepte que l'albédo de la planète vaut globalement 0.3, il suffit de bidouiller à l'intérieur des 0.7 : il y a toujours moyen que ça colle au final, mais dans ce cas, cela cache des erreurs dont la somme est exacte.

Du coup, cela affecte les calculs du bilan énergétique.

Bien sûr, l'albédo de l'atmosphère, c'est celui des nuages... Cependant, il y a deux points. D'une part, l'effet de serre ne dépend pas du combo gagnant entre Terre et atmosphère. Le système a un albédo de 0.3 environ, sûr et définitif, et donc ce qui est effectivement absorbé à la surface représente bien 240 W/m². Cela ne peut pas remettre remis en cause. D'autre part, l'incertitude sur les effets des nuages est bien présente -c'est effectivement la plus grosse incertitude dans la compréhension actuelle de l'effet de serre- mais ce n'est pas du bidouillage puisque c'est mesuré et diverses études convergent sur les mêmes résultats : http://www.agu.org/pubs/crossref/2007.....6GL028196.shtml Sur les nuages je ne pourrais guère développer, je n'y connais pas grand'chose à vrai dire, mais en tout état de cause, la théorie de l'effet ne dépend pas de la quantification de l'albédo des nuages.

2) Le bilan énergétique :

Le temps de réponse pour qu'une plaque de métal noire exposée au soleil soit à l'équilibre est très facile à calculer et à mesurer. Par contre, le couple terre-atmosphère est infiniment plus complexe et hétérogène et les divers temps de réponses à une variation de l'irradiation sont très différents pour les océans, continents, végétation,... Le temps de réponse dépend de la capacité calorifique, de le forme, du volume,... et varie aussi fortement selon la longueur d'onde incidente. En fait ces temps de réponse sont tellement variables qu'ils recouvrent plusieurs ordres de grandeur ! Un exemple: les courants océaniques varient de manière très différentes, allant de l'annuel au pluridécennal, sans parler qu'il pourrait y avoir des surprises énergétiques au fond des océans (les budgets en €! sont insuffisants).

Tout cela est couplé et le degré de couplage est trop aléatoire pour pouvoir faire les calculs avec suffisamment de précision. Rien n'est stable dans le couple terre-atmosphère. Les sous équilibres énergétiques ne sont donc jamais atteints simultanément et on ne peut pas définir avec suffisamment de précision l'équilibre énergétique global. On ne peut pas calculer précisément la quantité de chaleur pouvant être accumulée de manière naturelle. On fait des approximations, des bidouillages.

Le temps de réponse n'a rien à voir avec l'état à l'équilibre. L'effet de serre et plus généralement l'atmosphère est un état quasiment à l'équilibre (enfin, était). Si vous voulez des temps de réponses encore plus long, ce sont les calottes glaciaires qui vont sans doute se désintégrer en quelques dizaines de millénaires.

Dans le graphique de Wild et al, le budget de 0.6 W/m2 est évalué avec une précision de 0.4 W/m2 mais l'imprécision des autres flux qui lui ont donné naissance est 10 X supérieure ! Ce qui implique que l'on ne peut même pas affirmer dans quel sens le forçage radiatif se fait ! La sois-disante précision de 0.4 W/m2 est tout bonnement utopique, et résulte de bidouillages. Dans un article qui vient de paraître dans Nature Geoscience http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n10/full/ngeo1580.html les auteurs avouent un bilan global de 0.6 +/- 17 W/m2 !

--- je n'arrive pas à insérer l'image ---

Le rayonnement du soleil est un flux vectoriel mais les flux IR émis par les gaz sont isotropes : chaque molécule est une source, un peu comme ce que l'on voit dans un brouillard éclairé par le soleil. Cette approximation non négligeable résultant du passage de 3D à 1D est discutée dans le livre "Of the Physics Atmosphere and Climate", de Murry L. Salby (Macquarie University, Sydney).

En fait le bilan est analysé de manière globale par les satellites au sommet de l'atmosphère, mais les observations de surfaces sont surtout limitées aux continents, et donc l'équilibre global ne peut pas être calculé avec suffisamment de précision. On pourrait rajouter que les bilans sont aussi construits à partir de flux séparés créés par des groupes de scientifiques différents. Il faut donc des ajustements, ce qui génère des incohérences.

Les 0.6 W/m² ne sont pas déduit des autres mesures (il faut lire les papiers aussi et pas juste regarder les images ^^ ). C'est le déséquilibre énergétique de la Terre, le réchauffement dans le pipeline, et il est effectivement connu avec une bonne précision. On peut le retrouver en première approximation à travers les données du contenu de chaleur des océans, qui sont sur un tendance de 0.6W en effet. Dans le papier que vous citez, ils ne révolutionnent, ce sont les mêmes chiffres :

Effectivement, ils ont +/- 17 sur le 0.6, mais parce qu'eux le déduisent bien en tant que "résidus", en calculant ce qu'il leurs reste sur les bras. Cependant, le déséquilibre énergétique n'est pas déterminé ainsi comme je le disais, et il est connu avec bien plus de précisions :

http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/nc...l/ngeo1375.html

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2011/2011_Hansen_etal.pdf

D'ailleurs, qu'ils arrivent sur la bonne valeur, même si les barres d'erreurs sont "quite large" montre que les barres d'erreurs ne sont pas si large que cela l'un dans l'autre et que notre connaissance du bilan énergétique est bonne. Je veux dire, ce n'est pas comme si ils avaient trouvés -10 +/- 17. Ok, 0.6 est dans la fourchette, mais là cela aurait était un peu plus délicat quand même. Ici, ils tapent pile dessus donc il y a une chance pour que le bilan soit assez précis.

Et n'y a pas d'incohérences, les flux sont connus et les auteurs donnent les mêmes résultats.

3) La loi de Stefan-Boltzmann :

Assimiler les W et les K pour une planète est une approximation pour le moins stupéfiante. Parvenir à caractériser une planète comme un corps noir ne peut que résulter de fameux bidouillages! La plupart des physiciens le savent bien, alors que les apprentis, comme le mot l'indique, manipulent les lois sans assez de scrupules . Au niveau de ma formation, je suis plus proche d'un climatologue que d'un physicien mais je dois avouer que le tour de passe-passe Terre --> corps noir me coupe un peu.

Personne ne fait l'approximation du corps noir pour l'effet de serre, c'est pour simplifier l'explication du bazar. Et pour l'atmosphère, j'ai donné la valeur de l'émissivité, elle vaut 0.77 environ.

Ensuite, les climatologues (pas tous heureusement) font une autre erreur, de taille comme vous allez vous en apercevoir : ils calculent d'abord la moyenne de l'irradiance sur la surface de la terre, puis ils en extraient la racine 4° pour obtenir la température moyenne de 255K. Pourtant, la thermodynamique est claire : c'est la température qui cause l'irradiance, et non l'inverse. Pour être correct, il faudrait donc d'abord mesurer toutes les températures puis en extraire les irradiances et enfin faire la moyenne de celles-ci. Ceci serait un boulot de dingue à faire mais l'inverse conduit à une nouvelle erreur en raison de la puissance 4 de la formule P = σ * T^4 :

Si on prend 3 températures 278K 288K et 298K, qu'on les passe à la puissance 4, puis qu'on fait la moyenne et qu'on en extrait la racine 4°, on obtient 379K, ce qui est bien loin des 288K !

Si on prend 5 températures 268K 278K 288K 298K et 308K, la moyenne obtenue s'écarte encore plus de la vraie moyenne: 432K! Ca donne une idée de l'impact de la puissance 4!

Pour 288K on a 390.1 W/m2 qui est sensé être la moyenne des irradiances

Pour 268K 292.5W ; 278K 338.7W ; 298K 447.1W ; 308K 510.3W

Si on prend les 3 températures 278K 288K et 298K, on obtient exactement 392W/m2 soit presque 2W de plus que la moyenne faussement estimée! Erreur qui correspond à 3x le bilan global de 0.6W !

Si on prend 278K 278K 288K 298K 298K, on obtient 392.3W/m2

Et si on prend 268K 278K 288K 298K et 308K, on obtient 395,7 W/m2! Soit 5.6W de plus!

(Bien sûr on ne peut pas continuer à prendre des valeurs de cette façon en s'écartant de 288K car le minimum de température terrestre est plus éloigné de la moyenne que ne l'est le maximum, mais les endroits où la moyenne annuelle est très basse sont très proportionnellement peu nombreux, un calcul simple de calotte sphérique montrant que c'est la latitude de 30° qui sépare une demi hémisphère en 2 superficies égales.)

Mais revenons à l'essentiel : moyenner les irradiances pour en extraire la température n'a pas de sens, ni en thermodynamique ni en logique simple, ce qui aboutit à une grosse erreur qui balaye à nouveau l'espoir de calculer le bilan global de manière suffisamment précise, voir même d'estimer le sens du forçage radiatif.

Le 240 W/m² n'est pas mesuré à partir de la température d'émission de la Terre. C'est une nécessité pour équilibrer le bilan. La Terre reçoit 240 W/m² du Soleil, elle doit en rendre 240, ou alors il y a un (très gros) problème quelque part. Cela correspond à une température de corps noir de 255K en effet, mais la Terre n'est pas à 255K. Elle émet en moyenne à 255K.

4) Mais il y a, peut-être , encore plus fort. Pour s'attaquer à un problème, on le découpe en morceaux plus faciles à digérer. Dans le cas de l'atmosphère, ce découpage correspond à des compartiments physiquement réels! Avec donc des limites matérielles entre eux! Si l'on veut découper le fonctionnement d'un moteur à explosion, on aura des morceaux de type "principes" cad non matériels, avec entre eux des séparations figurées. Par contre le fait de proposer de voir séparément la troposphère et la stratosphère pour mieux comprendre le tout est un acte qui introduit une séparation au sens propre, une ligne, un toit, une couverture. Donc la théorie de l'effet de serre, qui à la base est une théorie de toit réverbérant, se renforce d'elle-même en introduisant ce qu'elle veut démontrer, par le biais des baignoires troposphère et stratosphère ! Il y a d'ailleurs 2 autres revirements de température plus haut dans l'atmosphère, donc 2 autres toits potentiels. Alors pourquoi avoir préféré le plus bas? Parce qu'il y a plus de choses qui s'y passent... puisqu'il y a plus de molécules! Plus il y a de la masse, et plus les phénomènes existent en quantité, comme l'absorption par exemple. Le toit n'est qu'un leurre, comme je l'ai montré notamment ici http://effetdemasse.weebly.com/transferts-de-chaleur.html

À nouveau, cela est l'explication simplifiée, ce n'est pas faux, mais, en tout cas pour ma part, je ne suis pas sur un forum météo pour réécrire la physique. Une explication un peu plus fouillée est celle-ci :

C'est une modification d'altitude de la moyenne pondérée d'émissions des flux.

Le principe de la couverture n'est pas un leurre, c'est une bonne façon d'imager le truc, parce que parler de l'élévation du niveau moyen d'émission je ne pense pas que cela parle à plus de 10% de la population...

À ce sujet, pour montrer qu'on n'a pas besoin des satellites pour estimer correctement ce qui passe :

http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1981/1981_Hansen_etal.pdf

Notez que 31 ans plus tard c’est toujours autant exact. Cela ne veut pas dire que nous avons pas fait de progrès depuis, bien sûr que non. Mais la théorie de l'effet de serre n'a pas besoin d'un bilan énergétique bouclé à la décimale pour être valide.

Tout ce que vous montrez, c'est que la masse fait de l'inertie thermique. Ce n'est pas nouveau, la masse, c'est de l'inertie. Cela n'explique cependant pourquoi pas la Terre s'équilibre à 15°C en surface et non à -18°C.

L'effet progressif de masse atmosphérique est simple, se passe de calculs et donc de bidouillages. Il est complété notamment par le magnétisme qui explique les revirements de température que l'on constate dans toutes les atmosphères suffisamment conséquentes, y compris celle du soleil.

Le calcul et le bidouillage sont deux choses différentes. La physique ne peut se faire sans un modèle mathématique, hors c'est ce qui manque à votre théorie. Si vous voulez un modèle de l'effet de serre à une couche :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...a-simple-model/

Vous me donnez du fil à retordre et ce qu'il y a de bien c'est que, grâce à vous, je pointe mieux du doigt les erreurs, pardon les bidouillages ! Merci Paix !

C'est vous qui vous donnez du fil à retordre à vous-même

Cela fait longtemps que je n'accorde plus une confiance absolue en mes anciens professeurs. C'est d'ailleurs ce qu'on demande à un universitaire : être capable de remettre en question.

Par contre le scepticisme est un leurre lui. Le scepticisme n'est pas une remise en cause de toutes les théories scientifiques.

"Derrière cela, il y a la question : comment digérer le fait que le GIEC se trompe ? Je répondrais partiellement en disant : développer votre valeur ajoutée ! "

Ah cela... Je n'ai jamais adhéré au principe du GIEC à dire vrai, je ne vois pas trop comment il peut créer un consensus scientifique, et il n'a aucune utilité politique à part faire parler du réchauffement une fois tous les 5 ans. Sans doute que la volonté d'un consensus renforce la tendance des scientifiques a être conservateur en effet : http://hot-topic.co.nz/arctic-code-red-uncharted-territory/

Modifié 22 novembre 2012 par paix

[Pascal 0]

L'image générale qui me vient pour la théorie de l'effet de serre est des pirouettes emboîtées : la plus grosse est celle que vous avez dite à savoir que l'effet de serre ne repose pas sur le mécanisme de la serre de jardin. Puis à mesure que l'on s'enfonce dans les explications, ces pirouettes deviennent plus subtiles car intégrant des choses vraies.

On pourrait continuer ce jeu de ping-pong, j'ai d'ailleurs oublié de citer des problèmes fondamentaux inhérents à l'utilisation de la loi σ * T^4 et discutés par Gerlich et Tscheuschner.

L'effet progressif de masse atmosphérique explique aussi la température d'équilibre, exactement de la même manière qu'un poêle de masse explique la température à l'intérieur d'une maison. Il ne l'explique donc pas par la voie quantitative mais qualitativement : c'est la densité de matière qui garde la chaleur et rend une température d'autant plus importante que cette masse est importante. L'effet progressif de masse est le mécanisme central et régulateur qui absorbe et réémet la chaleur, comme le poêle.

Passons les zig-zag de température que l'on observe aussi bien sur Terre, sur Saturne, ou sur le Soleil, car c'est le magnétisme (ou quelque chose qui en proche) qui entre en jeu. En-dessous du dernier revirement de température, il suffit de constater les faits, cad une parfaite corrélation entre la température et la pression qui renseigne la masse absorbante/réémetrice. A 0.5 bar vous avez relativement peu de matière gazeuse qui vous enveloppe, et vous auriez déjà plus de matière enveloppante si ce fluide n'était pas gazeux mais aqueux. A 1 bar la matière régulatrice qui vous touche directement est plus importante. A 20 bars, sur Vénus ou sur Jupiter, vous aurez de la matière encore plus épaisse qui vous enserre : vous êtes à chaque plus à l'intérieur même du système d'absorption / rétention / réémission de chaleur. Et la production de chaleur se fait exclusivement par le haut (soleil) et selon les planètes par le bas ("géothermie"). Il n'y a aucun effet de limite (couverture) dû à des molécules pour la simple raison qu'il y a un effet progressif dans la quantité de ces molécules : peu importe ce qui se passe avec O3 ou CO2 en altitude, car non seulement ces molécules sont sous-représentées mais aussi toutes les autres sont beaucoup moins représentées, leur impact est d'autant moins important que leur pression partielle est faible, et vouloir donner un impact spécialement important à certaines molécules à concurrence de 1 contre 100 ou plus ne relève que d'une intelligente logique théorique, alors que le nombre / la masse est l'évidence même. Comment peut-il y avoir une limite constituée par des molécules alors qu'on observe au contraire une progression qui, bien que non linéaire(??) concernant 0.04% des molécules, est carrément excellente pour près de 99% de l'atmosphère (sèche) ?

Tout ce que vous avancez est logique Paix, mais avouez que :

Un effet progressif de masse atmosphérique

+ les effets secondaires (nature du sol, chaleur latente, caractéristiques et provenance des masses d'air) qui se passent eux aussi complètement d'un effet de couverture

+ le magnétisme Terre-Soleil qui lui peut induire un effet de limite par un découpage ionique (et non moléculaire) de l'atmosphère comme en témoigne entre autres la réflexion des ondes radio,

...avouez que ceci est aussi logique !

Et le fait qu'il n'y ait ni formules, ni équations est en soi une force car je ne peux alors me permettre aucune pirouette, cela me serait impossible car je me base uniquement sur des observations brutes.

[paix 0]

L'image générale qui me vient pour la théorie de l'effet de serre est des pirouettes emboîtées : la plus grosse est celle que vous avez dite à savoir que l'effet de serre ne repose pas sur le mécanisme de la serre de jardin. Puis à mesure que l'on s'enfonce dans les explications, ces pirouettes deviennent plus subtiles car intégrant des choses vraies.

Heu ce n'est pas une pirouette ^^ C'est juste une mal dénomination, comme raz de marée ou autre. On pourrait en faire une liste longue comme un jour sans papier, avec des conséquences parfois bien plus dramatiques, mais bon pour l'effet de serre cela ne remet pas en cause la théorie. Comme dirait Juliette (de Shakespeare, pas l'ouragan ) :

"What's in a name? That which we call a rose

By any other name would smell as sweet."

Si vous me permettez une digression, Juliette insiste ici sur le fait que la nature de l'objet ne dépend pas de sa dénomination, ce qui est vrai. Par contre, la dénomination influe sur la représentation mentale que nous nous en faisons, et donc une mal dénomination peut avoir des conséquences dramatiques. En tout état de cause ici la théorie est indépendant de la dénomination, et la représentation que nous nous en faisons est un détail dans cette histoire.

On pourrait continuer ce jeu de ping-pong, j'ai d'ailleurs oublié de citer des problèmes fondamentaux inhérents à l'utilisation de la loi σ * T^4 et discutés par Gerlich et Tscheuschner.

Gerlich et Tscheuschner ? Inconnu au bataillon Non mais plus sérieusement, si "publier" signifie se trouver un journal de 8ème ou 9ème zone qui veut bien accepter un peu près tout et n'importe quoi, je vais pouvoir bientôt publier moi aussi XD Bon sinon, il y a quand même eu une réponse à Gerlich et Tscheuschner : http://www.worldscientific.com/doi/abs/10....21797921005555X

À tout hasard, je ferais remarquer que le CO2 n'est peut être que présent à hauteur de 0.04% dans l'atmosphère. Une trace, certes, mais par exemple un gars qui a bu assez d'alcool pour être un peu trop détendu a 0.3g au litre, soit 0.038% en volume. Une trace, mais on la sens la trace... Alors ce ne sont pas du tout les mêmes mécanismes et tout et tout, mais il n'y a pas besoin de faire péter les pourcentages pour avoir un résultat. Bon sinon leur "publication" est un non-sens qui ne démontre rien du tout. Il n'y a pas de transfert de chaleur net de l'atmosphère vers la Terre. Il y a un flux dans les deux sens, et le net est bien une déperdition d'énergie de la Terre. Ensuite il n'y a pas de problèmes fondamentaux avec le σ * T^4 ou alors on peut réécrire toute la physique moderne, et on ne sait pas pourquoi une couverture de survie ou un micro-onde fonctionne (entre autre exemples...).

L'effet progressif de masse atmosphérique explique aussi la température d'équilibre, exactement de la même manière qu'un poêle de masse explique la température à l'intérieur d'une maison. Il ne l'explique donc pas par la voie quantitative mais qualitativement : c'est la densité de matière qui garde la chaleur et rend une température d'autant plus importante que cette masse est importante. L'effet progressif de masse est le mécanisme central et régulateur qui absorbe et réémet la chaleur, comme le poêle.

Yep mais votre poêle a une source de chaleur qui lui permet de se maintenir à l'équilibre. Un poêle seul, cela pèse des tonnes et cela ne sert à rien XD Un poêle au fuel par exemple (PCI de 42000 et quelques brouettes MJ au kg) établit un équilibre avec la dissipation convective ( le h*S*delta(T) ) et le rayonnement (σ * T^4), et il s'établit en effet une température d'équilibre fonction de m*C en effet. La température est cependant le résultat final. Avec un poêle en fonte de 100kg et 1m², un rendements de 80% (soyons généreux ^^ Cela me rappelle une turbine à vapeur, 1% de rendement XD Un truc énorme, qui sortait la puissance électrique pour un ou deux micro-ondes ^^), doit bien y avoir moyen de calculer, mais là j'ai la flemme ^^ Il faut bien équilibrer les puissances au début par contre avec un truc du genre : rendement * chaleur de combustion = dissipation convection + dissipation radiative

Et là, la masse du poêle n'intervient pas. La masse du poêle intervient dans l'établissement d'un régime. Soit quand on l'allume, et comme il y a de la masse, cela met du temps à atteindre le régime d'équilibre ou la température du poêle est différente de l’environnement. Soit quand on l’éteint, et comme il y a de la masse, cela met du temps à atteindre le régime d'équilibre ou la température du poêle est la même que l'environnement.

Pour la Terre, c'est la même, la masse joue dans l'établissement de la température. L'Océan a une masse thermique démentielle donc l'établissement prend plusieurs siècles. En régime établi, cela ne change rien. La masse thermique de la Terre n'est pas toujours la même, et ce même à des températures différentes. À l’Éocène par exemple, la température a varié dans une fourchette de 5°C sans modification de la masse thermique de la Terre (il n'y avait pas de calotte glaciaire, l'Océan avait donc une masse fixe, et l'atmosphère, il n'y a pas de raison non plus que cela est bougé )

Passons les zig-zag de température que l'on observe aussi bien sur Terre, sur Saturne, ou sur le Soleil, car c'est le magnétisme (ou quelque chose qui en proche) qui entre en jeu.

Nop, c'est l'O3 stratosphérique qui entre en jeu. L'atmosphère absorbe très mal le rayonnement solaire, et sans O3 les températures stratosphérique plongeraient. Ce qui vaut d'ailleurs à la stratosphère d'avoir un rôle météorologique certain au travers de phénomènes à faire baver certains mordus de neige ^^ comme le Sudden Stratospheric Warming, le Stratospheric Final Warming, le Vortex Polaire,... (cf. le sujet ouvert par passiion à ce sujet d'ailleurs). Pour les autres planètes, je n'en sais rien je ne me suis pas posé la question, mais pour la Terre c'est bien l'O3. Cela se voit avec le trou dans la couche d'O3, qui vaut au VP Antarctique de se refroidir et donc d'être plus puissant avec un mode annulaire renforcé (qui n'est d'ailleurs sans doute pas étranger à la bonne tenue de la banquise locale soit dit en passant). Sans O3 la stratosphère serait très froide et il n'y aurait pas de gradient thermique positif.

En-dessous du dernier revirement de température, il suffit de constater les faits, cad une parfaite corrélation entre la température et la pression qui renseigne la masse absorbante/réémetrice. A 0.5 bar vous avez relativement peu de matière gazeuse qui vous enveloppe, et vous auriez déjà plus de matière enveloppante si ce fluide n'était pas gazeux mais aqueux. A 1 bar la matière régulatrice qui vous touche directement est plus importante. A 20 bars, sur Vénus ou sur Jupiter, vous aurez de la matière encore plus épaisse qui vous enserre : vous êtes à chaque plus à l'intérieur même du système d'absorption / rétention / réémission de chaleur. Et la production de chaleur se fait exclusivement par le haut (soleil) et selon les planètes par le bas ("géothermie"). Il n'y a aucun effet de limite (couverture) dû à des molécules pour la simple raison qu'il y a un effet progressif dans la quantité de ces molécules : peu importe ce qui se passe avec O3 ou CO2 en altitude, car non seulement ces molécules sont sous-représentées mais aussi toutes les autres sont beaucoup moins représentées, leur impact est d'autant moins important que leur pression partielle est faible, et vouloir donner un impact spécialement important à certaines molécules à concurrence de 1 contre 100 ou plus ne relève que d'une intelligente logique théorique, alors que le nombre / la masse est l'évidence même. Comment peut-il y avoir une limite constituée par des molécules alors qu'on observe au contraire une progression qui, bien que non linéaire(??) concernant 0.04% des molécules, est carrément excellente pour près de 99% de l'atmosphère (sèche) ?

La masse thermique et la capacité d'absorption en fonction de la masse sont deux choses différentes. Plus y a de masse, plus il y a d'absorption certes, mais cela ne change rien au fait que l'atmosphère absorbe très mal. Sur Terre, il s'établit ainsi un transport de moment et de chaleur (cellule de Hadley, ondes de Rossby, ... ce genre de choses) car l'équilibre radiatif est instable justement. Pour le reste je n'ai rien compris ^^ Il n'y a pas une couche bien sûr de molécules, c'est à travers toute la colonne que cela se fait. Après, on défini un niveau moyen (5 bornes et quelques dans la troposphère pour l'émission) ou une épaisseur moyenne (300 du et quelques dans la stratosphère pour l'O3) mais ce n'est pas ainsi que cela se passe, évidemment que non. C'est juste pour simplifier, et dans des calculs de premières approches cela saurait être utile.

Tout ce que vous avancez est logique Paix, mais avouez que :

Un effet progressif de masse atmosphérique

+ les effets secondaires (nature du sol, chaleur latente, caractéristiques et provenance des masses d'air) qui se passent eux aussi complètement d'un effet de couverture

+ le magnétisme Terre-Soleil qui lui peut induire un effet de limite par un découpage ionique (et non moléculaire) de l'atmosphère comme en témoigne entre autres la réflexion des ondes radio,

...avouez que ceci est aussi logique !

Et le fait qu'il n'y ait ni formules, ni équations est en soi une force car je ne peux alors me permettre aucune pirouette, cela me serait impossible car je me base uniquement sur des observations brutes.

Ce n'est pas de la logique, c'est de la physique. D'autre part, votre modèle n'est pas à même de passer le test de la physique. Les équations ne sont pas là pour faire des pirouettes, que du contraire. Elles ont tendance à inspirer du mépris parce que pas grand monde ne s'y attarde et en reste à l'aspect "flippant", mais la physique ce n'est pas du "best guess". À tout hasard, il existe quand même des modèles de prévisions comme l'IFS ou GFS qui sont capables de donner l'état à venir de l’atmosphère avec une bonne précision (quand on évite de prévoir le nombre de flocons qui tomberont dans son jardin à 144 heures XD ) et ce ne sont que des équations. Et encore à tout hasard, les modèles "climatiques" ne sont pas différent des modèles "météos". Ce sont les mêmes équations, on change juste d'échelle.

[paix 0]

Une petite vidéo pour illustrer

En gros pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, il allume une bougie (a candle) et il la regarde avec une caméra thermique (qui détecte les IRs) à travers un tube transparent (glass tube). Quand il remplit le tube avec du CO2 (carbon dioxide), la chaleur de la bougie n'est plus détecté par la caméra. La chaleur est absorbé par le CO2 dans le tube.

Pour la réalité, c'est tout à fait ce qui est observé :

https://workspace.imperial.ac.uk/physics/Pu...0and%201997.pdf

Il y a une baisse de la température de brillance dans le spectre d'émission terrestre (température du corps noir). D'ailleurs, cela me fait penser que le σ * T^4 est justement utilisé pour le suivi des phénomènes météorologiques, avec une utilisation des températures de brillances en micro ondes (37 et 85 à 91 GHz). Ces données sont notamment utilisées extensivement pour le suivi des cyclones tropicaux :

"In both frequency bands, the primary meteorological variable of interest is brightness temperature. Brightness temperature is a measure of the temperature that a blackbody would be in order to produce the signal perceived by the satellite. Recall that a blackbody is a perfect emitter (i.e., emissivity = 1). The Earth's surface emits radiation toward outer space over a wide range of frequencies. Water (in frozen, solid, and gaseous states) absorbs, scatters, and re-emits portions of this radiation, again over a wide range of frequencies. As water is not a perfect emitter, the amount of radiation energy reaching the satellite in outer space is less than that emitted by the Earth's surface. We know that the amount of radiation energy associated with a blackbody emitter is exclusively a function of temperature (or, more specifically, the fourth power of temperature). If we assume a perfect emitter, the brightness temperature is merely the estimated temperature associated with the sensed amount of radiation energy."

http://derecho.math.uwm.edu/classes/TropMe...fcstmonitor.pdf

Et cela n'a jamais été mise en défaut par les reconnaissances aériennes. Donc si l'utilisation du σ * T^4 est erroné il faudra aussi expliquer pourquoi l'utilisation de la brightness temperature sait avoir quelques utilités dans ce domaine.

De même, la superficie de la banquise est mesurée via l'émission dans les micro ondes :

http://iup.physik.uni-bremen.de:8084/amsr2/

http://nsidc.org/data/docs/daac/ssmis_instrument/index.html

Modifié 4 décembre 2012 par paix

[Pascal 0]

Une variation de 5°C sans modification de la masse thermique? Quand j'aère, j'ouvre grand la fenêtre quelques minutes pour que l'air soit remplacé sans que la masse thermique de mon appartement ne varie, et effectivement la température de la pièce revient très rapidement à l'équilibre. Mais si j'ouvrais plus longtemps, il faudrait plus de temps pour que la température revienne à l'équilibre. Donc la masse thermique est importante, et elle est d'autant plus importante que la variation de température et sa durée sont importantes.

Il faudrait vraiment voir le tableau général : je donne une explication unique valable pour toutes les planètes, c'est tellement simple que vous vous dites que ça ne peut pas être possible, mais on ne va pas relever tous les cas historiques où les scientifiques se sont répétés que ceci ou cela était impossible, avant d'être démontré parla suite. Il n'y a pas d'O3 sur Vénus Jupiter ou Saturne et l'epma marche quand même. Je discute en ce moment avec un mordu comme vous mais qui est sur le coup Jupiter et il me montre, toujours avec de la logique, que la température sur cette planète s'explique par le magnétisme, et il a tendance lui aussi à vouloir évincer la masse. Je me souviens de quelqu'un d'autre, moins calé, qui voulait expliquer la température de Vénus parce que ses nuages sont fait d'acide sulfurique, et rebelote : toute une logique à propos de l'acide sulfurique.

Mais le point commun de tout ça reste la masse : le magnétisme de Jupiter prend d'autant plus effet qu'il y a de la matière pour qu'il puisse agir sur elle. Les nuages de Vénus sont d'abord de la masse et surplombent une masse gazeuse encore plus grosse qu'eux.

L'atmosphère absorbe très mal par rapport aux océans ou aux terres mais elle garde une certaine inertie qui est d'autant plus importante que l'atmosphère est massive. A 20 bars la couche protectrice qui vous enveloppe est plus dense, plus efficace. Si vous vous emmitoufler d'une couverture épaisse d'1m à 20 bars, vous serez beaucoup mieux protégé que par une couverture d'1m à 1 bar. Dans le premier cas ce sera la couverture d'une marque réputée, dans le 2° cas ce sera la marque Carrefour. Je ne peux pas faire plus simple... c'est peut être pour ça que c'est dur lâcher ce qu'on connaît...

Reparlons couverture horizontale, vous dites très justement : "Il n'y a pas une couche bien sûr de molécules, c'est à travers toute la colonne que cela se fait." Tout-à-fait ! Et vouloir représenter toute la colonne par un couche d'émission à 5km, désolé mais je ne crois absolument pas en une couche ambassadrice de toute l'atmosphère, d'ailleurs vous émettez vous aussi des réserves même si cela concerne les calculs de 1° approche.

Attention : quand je dis que sans formules ou équations on ne peut se permettre aucune pirouette, ça ne veut pas dire qu'en utiliser revient à faire des pirouettes! C'est juste que cela devient possible. Mon modèle ne passe pas le test de la physique des équations puisqu'il n'y en a pas, mais il passe la physique qu'il avance car celle-ci est simple. Ce que vous avancez est de la logique physique à la date de 2012, et elle continue de s'écrire... de diverses manières. Raison pour laquelle il est, aussi, très utile de n'en prendre que les parties immédiates.

PS: Concernant l'expérience de l'ampoule de CO2, il faudrait refaire la même avec N2 puis O2, O3, Ar,... et refaire le tout avec des capteurs différents pour étudier les variations de sensibilité.. Mais soit, là on s'enfonce encore dans le labyrinthe des possibilités On peut aboutir à des résultats dissemblables à partir de données identiques. Il suffit bêtement d'être intelligent ! Si l'utilisation de σ * T^4 était mal faite, beaucoup de monde le repérerait. Elle est suffisamment bien utilisée pour que cela passe inaperçu, du moins quasiment inaperçu (la revue "International Journal of Modern Physics" dans laquelle Gerlich et Tscheunschner ont publié n'est pas du tout de 8 ou 9° zone!). Elle est également suffisante pour la reconnaissance aérienne, on est pas dans le noir ou le blanc : ça marche bien mais avec des limites! Remettre en question son application dans les bilans ne signifie donc pas du tout qu'il faille remettre tout le reste en question!

[paix 0]

Une variation de 5°C sans modification de la masse thermique? Quand j'aère, j'ouvre grand la fenêtre quelques minutes pour que l'air soit remplacé sans que la masse thermique de mon appartement ne varie, et effectivement la température de la pièce revient très rapidement à l'équilibre. Mais si j'ouvrais plus longtemps, il faudrait plus de temps pour que la température revienne à l'équilibre. Donc la masse thermique est importante, et elle est d'autant plus importante que la variation de température et sa durée sont importantes.

Oui, c'est le temps d'établissement d'un régime établi justement mais justement la masse thermique ne détermine pas la température, vous vous pouvez avoir -20 ou -50 dans votre chambre, la seule chose qui changera ce sera le temps pour revenir à l'équilibre (si c'est vous la seule source de chaleur cela risque d'être long XD )

Il faudrait vraiment voir le tableau général : je donne une explication unique valable pour toutes les planètes, c'est tellement simple que vous vous dites que ça ne peut pas être possible, mais on ne va pas relever tous les cas historiques où les scientifiques se sont répétés que ceci ou cela était impossible, avant d'être démontré parla suite. Il n'y a pas d'O3 sur Vénus Jupiter ou Saturne et l'epma marche quand même. Je discute en ce moment avec un mordu comme vous mais qui est sur le coup Jupiter et il me montre, toujours avec de la logique, que la température sur cette planète s'explique par le magnétisme, et il a tendance lui aussi à vouloir évincer la masse. Je me souviens de quelqu'un d'autre, moins calé, qui voulait expliquer la température de Vénus parce que ses nuages sont fait d'acide sulfurique, et rebelote : toute une logique à propos de l'acide sulfurique.

Si vous doutez que l'O3 puisse expliquer le profil de température, vous pouvez aller en Antarctique...

En 2006, avec le maximum du trou de la couche d'ozone vous n'aviez pour ainsi dire plus de maximum thermique dans la stratosphère :

Allez me trouver la tropopause là dedans (celui qui me répond 850 hPa a gagné le droit de relire les posts de Piet )... C'est l'O3 qui explique le profil de température sur Terre. Cela n'a pas de sens de vouloir chercher ainsi une théorie générale, chaque planète a ses propres caractéristiques. Jupiter n'a même une atmosphère clairement défini. C'est une planète gazeuse. On met la "surface" de Jupiter à 1 bar, mais cela n'est que pure convention. Et Saturne c'est pareil d'ailleurs, allez définir l'atmosphère de Saturne... Et des planètes comme Mercure n'ont même pas d'atmosphère. Et cela ne sont que les planètes du système solaires, doit bien exister des atmosphères encore plus exotiques quelque part dans cet Univers. Et la composition des atmosphères est totalement différentes d'une planète à l'autre. Que voulez-vous faire comme théorie générale qui ne tiennent compte que de la masse et du magnétisme dans ce bestiaire ? En plus, les théories des atmosphères extraterrestres et terrestres se recoupent largement. James Hansen est bien parti de Vénus pour en arriver à la Terre... La théorie de l'effet de serre marche aussi bien sur Vénus, Mars ou Terre.

Mais le point commun de tout ça reste la masse : le magnétisme de Jupiter prend d'autant plus effet qu'il y a de la matière pour qu'il puisse agir sur elle. Les nuages de Vénus sont d'abord de la masse et surplombent une masse gazeuse encore plus grosse qu'eux.

L'atmosphère absorbe très mal par rapport aux océans ou aux terres mais elle garde une certaine inertie qui est d'autant plus importante que l'atmosphère est massive. A 20 bars la couche protectrice qui vous enveloppe est plus dense, plus efficace. Si vous vous emmitoufler d'une couverture épaisse d'1m à 20 bars, vous serez beaucoup mieux protégé que par une couverture d'1m à 1 bar. Dans le premier cas ce sera la couverture d'une marque réputée, dans le 2° cas ce sera la marque Carrefour. Je ne peux pas faire plus simple... c'est peut être pour ça que c'est dur lâcher ce qu'on connaît...

Oui, mais parce qu'il y a une source d’énergie qui est votre corps. Vous mettez un lézard dans une couverture Carrouf ou un couverture de marque réputée, cela ne changera rien.

Reparlons couverture horizontale, vous dites très justement : "Il n'y a pas une couche bien sûr de molécules, c'est à travers toute la colonne que cela se fait." Tout-à-fait ! Et vouloir représenter toute la colonne par un couche d'émission à 5km, désolé mais je ne crois absolument pas en une couche ambassadrice de toute l'atmosphère, d'ailleurs vous émettez vous aussi des réserves même si cela concerne les calculs de 1° approche.

Non mais permettez mais on va reprendre les choses ^^ de 1) Le modèle de l'effet de serre ne repose pas sur l'hypothèse qu'il y a une couche émettrice à 5 bornes d'altitude et de 2) cela est utilisé en 1er approximation puisque cela marche bien...

Attention : quand je dis que sans formules ou équations on ne peut se permettre aucune pirouette, ça ne veut pas dire qu'en utiliser revient à faire des pirouettes! C'est juste que cela devient possible. Mon modèle ne passe pas le test de la physique des équations puisqu'il n'y en a pas, mais il passe la physique qu'il avance car celle-ci est simple. Ce que vous avancez est de la logique physique à la date de 2012, et elle continue de s'écrire... de diverses manières. Raison pour laquelle il est, aussi, très utile de n'en prendre que les parties immédiates.

PS: Concernant l'expérience de l'ampoule de CO2, il faudrait refaire la même avec N2 puis O2, O3, Ar,... et refaire le tout avec des capteurs différents pour étudier les variations de sensibilité.. Mais soit, là on s'enfonce encore dans le labyrinthe des possibilités On peut aboutir à des résultats dissemblables à partir de données identiques. Il suffit bêtement d'être intelligent ! Si l'utilisation de σ * T^4 était mal faite, beaucoup de monde le repérerait. Elle est suffisamment bien utilisée pour que cela passe inaperçu, du moins quasiment inaperçu (la revue "International Journal of Modern Physics" dans laquelle Gerlich et Tscheunschner ont publié n'est pas du tout de 8 ou 9° zone!). Elle est également suffisante pour la reconnaissance aérienne, on est pas dans le noir ou le blanc : ça marche bien mais avec des limites! Remettre en question son application dans les bilans ne signifie donc pas du tout qu'il faille remettre tout le reste en question!

Vu ses statistiques ( http://www.scimagojr.com/journalsearch.php...075&tip=sid ) et vu que le journal n'a aucun rapport dans sa ligne éditoriale avec le climat, je vois mal comment qualifier cela autrement. En plus ils ne font que brasser du vent. Ils redémontrent ce qui est su depuis 100 ans en feignant de croire qu'on en est encore aux connaissances de 1900. L'émission/absorption et tout le tremblement n'est pas juste calculé avec le sigmaT4. C'est la base de la physique, mais les équations complètes incluent bien l'intégration dans l'espace, les conditions aux limites, l'epsilon dont vous me parliez tantôt, et autres raffinements du genre. Si vous voulez vous amusez, l'équation du transfert radiatif thermique est celle-ci :

Avec nu, la fréquence en Hz (la solution est différente pour chaque fréquence) ; tau l'épaisseur optique ; j est le coefficient d'émission ; ... Gerlich et Tscheuschner passe 50 pages de blabla pour en arriver à jouer à Zorro en disant "tadam v'là la vraie équation". Sauf que l'équation est connue et utilisé depuis des dizaines d'années, en sciences atmo's, et pas que (l'équation du transfert radiatif, je l'ai bouffé dans un cours qui n'avait aucun rapport, même de loin, avec le climat. Enfin, plus exactement je dormais sur la table XD mais on va dire que... ^^ )

En plus, c'est fantastique, plus personne sur le forum n'arrive à suivre et comme cela ne nous servira à rien pour aller faire nos courses demain... Donc autant simplifier un peu et ne pas se prendre le chou pour rien.

Et pour l'expérience, je vous en prie Ce n'est surement pas moi qui est un doute sur l'effet de serre. Au passage, les capteurs de CO2 marche sur le principe de l’absorption des IRs...

[Pascal 0]

Ce que je dis c'est que :

n'importe quelle variation de température affecte la masse thermique, même si c'est extrêmement peu. Si les delta T sont parfaitement sinusoïdaux, la masse thermique reste identique à condition d'en faire la moyenne car en chaque instant il existe un delta masse thermique par rapport au temps précédent. Mais le temps d'établissement du régime établis sera d'autant plus court que la masse thermique est importante. Donc la masse thermique détermine le temps d'établissement de T... et!... pendant ce temps d'établissement de la température qui sera atteinte à l'instant final t(f), l'air est à une certaine température aux différents instants précédant t(f) ! Donc la masse thermique détermine aussi la température ! Et ce cela se fait via la température d'établissement ! Je suis content que mon appart ait une certaine masse thermique car cette dernière me permet d'avoir déjà 14°C trois minutes seulement après avoir refermé la fenêtre ! Alors que si la masse thermique de mon appart se réduisait à quelques malheureuses briques, trois minutes après avoir refermé la fenêtre je n'aurais toujours que mettons 5°C!

Comme je l'ai fait remarquer ici http://effetdemasse.weebly.com/tempeacuterature--espace.html, ce qui se passe en altitude est d'autant moins important qu'il y a moins de matière à impacter : à 6000m il y a 60% de molécules en moins donc la très faible proportion d'O3 (1) est pondérée par un facteur 0.4 (2) et surtout elle induit une température qui est tout d'abord valable pour la couche en question (3) : la température des sommets de l'Himalaya n'a pas d'impact sur la température au pied des montagnes (en isolant les effets topoclimatologiques comme les vents catabatiques...).

C'est très sensé de chercher un modèle global, c'est d'ailleurs, même si l'image n'est pas totalement transposable (jamais totalement d'ailleurs), ce que cherche à faire la future physique unifiée.

Il n'y a pas besoin de passer par la définition de ce qu'est l'atmosphère d'une planète gazeuse pour comprendre la généralité du processus, car il y a un continuum gazeux depuis la limite avec l'espace jusqu'à la profondeur où les gaz deviennent des fluides supercritiques, et on embraye en douceur avec un autre continuum jusqu'au noyau.

Il y a une progression dans la masse de fluides ! Masse fluide : je peux généraliser encore un peu mieux mon modèle !

Je ne ferais pas trop confiance à ce bon vieux James Hansen, il sait beaucoup de choses mais ne sait pas très bien quoi dire et comment le dire, alors il préfère noyer le poisson dans l'eau ou ne rien dire, ce qui peut se comprendre quand on voit la taille de l'objet qui avait failli percuter le soleil en 2003

Que votre source interne de chaleur soit plus intense ou non ne change rien au fait que si la couverture qui l'entoure est plus massive, elle conserve mieux la chaleur.

L'effet de serre ne repose pas sur une couche émettrice à 5km mais il l'utilise tout de même, c'est ce que je disais de façon imagée quand je faisais remarquer qu'il y a toute une série de points névralgiques dont la relation de cause à effet introduit un décalage. Et puis on reprend un calcul qui va utiliser le "décalage en attente" ce qui va en introduire un autre. On fait ça à d'autres endroits dans la théorie et on aboutit à une somme de décalages qui correspond à un plantage ni vu ni connu.

Gerlich et Tscheunschner ne font pas que rappeler ce qui est connu! Loin de là. Vous sélectionnez ce qui vous arrange ! Le climat repose sur la physique et non l'inverse. Publier dans un journal qui n'a pas l'habitude de recevoir des articles en climatologie ne signifie donc pas du tout qu'un article en physique soit douteux. Je dirais même plutôt qu'un journal qui fait le bonheur des climatologues a beaucoup plus de chances de subir des pressions étant donné le contexte financier mondial.

Bref, oui autant simplifier un peu et ne pas se prendre le chou pour rien : les quelques molécules de CO2 ou d'O3 sont complètement noyées dans la masse des couvertures fluidiques qui se superposent en nombre indéfinis. Et chacune de ces couvertures a un impact décroissant sur ses soeurs en fonction de leur éloignement. Effet encore plus faible sur celles qui sont à plus basses altitudes puisque ces dernières ont plus de molécules à impacter.