A propos du réchauffement climatique

[passiion 0]

Tiens maintenant que tu as abordes le sujet des incendies je me suis souvent poser certaines questions. Par exemple ces incendies dans la vidéo, la perte d'arbres par rapport à la superficie mondial d'arbres ça représente quoi à peu près ?

En moyenne ce qui brûle est compenser par ce qui repousse ailleurs ou au même endroits ( terre plus fertile pour le coup )? Les aérosols injectés dans l'atmosphère avec tout ces feux ont des impacts non négligeables à certains endroits ?

Enfin je ne sais pas pourquoi mais quand je vois des forets qui crament, j'ai l'impression qu'on me crame avec ^^'

[paix 0]

Tiens maintenant que tu as abordes le sujet des incendies je me suis souvent poser certaines questions. Par exemple ces incendies dans la vidéo, la perte d'arbres par rapport à la superficie mondial d'arbres ça représente quoi à peu près ?

Rien du tout

En moyenne ce qui brûle est compenser par ce qui repousse ailleurs ou au même endroits ( terre plus fertile pour le coup )?

Les études montrent en effet que le réchauffement et la hausse de la concentration en CO2 peuvent avoir des impacts positifs sur la biodiversité et l'aspect "vert" de la chose. Pour autant de plus en plus études montrent que les événements extrêmes provoquent une mortalité massive de la biodiversité qui n'est pas complétement compensé. La dernière étude à ce sujet ( résumé ici : http://thinkprogress.org/climate/2013/08/2...ts-release-co2/ ) :

http://www.nature.com/nature/journal/v500/...ature12350.html

qui reprend de précédentes études, comme celle de la sécheresse de 2003 en Europe :

http://www.nature.com/nature/journal/v437/...ature03972.html

de la sécheresse de 2005 et 2010 en Amazonie :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029...enticated=false

http://www.sciencemag.org/content/331/6017/554.short

de la méga sécheresse du début des années 2000 aux USA :

http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n8/full/ngeo1529.html

ou même de précédentes études synthétiques :

http://www.sciencemag.org/content/329/5994/940.short

Que le réchauffement soit en train de plomber le bilan de la production primaire ent est un tournant majeur. Il y a peu de temps encore, les études montraient un impact positif du réchauffement :

http://www.sciencemag.org/content/300/5625/1560.short

Il y a 15 ans, si loin maintenant... Comme disait l'autre, nous sommes en train de perdre le contrôle du système climatique. Il a été tellement poussé hors de ces limites que les boucles de rétroactions poussent maintenant un peu plus encore au désastre.

Les aérosols injectés dans l'atmosphère avec tout ces feux ont des impacts non négligeables à certains endroits ?

Yep, c'est le but du Dark Snow Project :

http://darksnowproject.org/

Le carbone noir émis se dépose possiblement sur les surfaces enneigés, accélérant le déclin de l'albédo et renforçant le réchauffement.

ca crame pour quoi encore ? C'est accidentel ou naturel ?

Under investigation ^^ La cause des feux de forêt peut être soit naturel soit humaine bien sûr. Par contre quand elle est humaine elle n'est pas forcément accidentel, il est possible qu'elle soit intentionnelle. Pour le moment, la police mène les recherches. C'est la même réponse pour un peu près tout les feux de forêts. Par contre les incendies deviennent de plus en fréquent à cause du réchauffement de toute évidence. Toutes les régions ne vont pas devenir sec comme les couilles à Taupin, cela dépend des coins. Pour autant certaines régions -comme l'Ouest des USA- sont particulièrement vulnérables (alors que la Floride va se retrouver noyer de toutes les façons possibles et imaginables au contraire). Et les feux de forêts suivent clairement une tendance à la hausse dans le Far West .L'autre point intéressant, c'est que, comme l'année dernière et comme un peu près toutes les années depuis 2000, le gouvernement fédéral est encore à court de pognon cette année pour lutter contre les incendies (et là on parle bien juste des coûts de lutte contre les incendies, le fuel des avions et des camions et ce genre de choses, pas des dommages...). Le gouvernement fédéral tape dans les autres caisses alors, mais il y a un jour cela va finir par mal se passer à ce rythme.

Modifié 31 août 2013 par paix

[passiion 0]

Bah a force de cramer du " rien du tout " on va plus rien avoir du tout effectivement XD

Non mais avec incendies et déforestation c'est quand même plusieurs terrains de foot par jour qui foutent le camp :/

[Eulzor 0]

La cause des feux de forêt peut être soit naturel soit humaine bien sûr. Par contre quand elle est humaine elle n'est pas forcément accidentel, il est possible qu'elle soit intentionnelle.

Suis pas encore si vieux que ça je crois mais je me rappelle qu'auparavant on cramait volontairement ce qui restait de la coupe d'un champ de blé (la paille restante en surface). Voire brûler des broussailles une fois sèches plutôt que de s'embarrasser de les couper et les dégager. Cette pratique est devenue interdite dans nos régions. Quant à voir son utilité réelle sur le terrain, je ne peut y répondre.

D'autre part, ayant eu dans l'idée d'aller en Australie, je m'étais particulièrement documenté sur ce pays. Là c'est carrément des arbres qui "explosent naturellement" et tout est prévu pour le renouvellement du terrain après un incendie ravageur. Même un crapaud a développé une astuce pour y survivre : il s'enterre gorgé d'eau, les aborigènes le savent et arrivent à le repérer et le récupérer style le bistrot du coin en passant vas-y Froggy remets une tournée. Fantastique adaptation.

[paix 0]

Bah a force de cramer du " rien du tout " on va plus rien avoir du tout effectivement XD

Non mais avec incendies et déforestation c'est quand même plusieurs terrains de foot par jour qui foutent le camp :/

Oui vu comme cela oui on en revient alors au bilan sur la production primaire nette qui tend alors à se crasher ces dernières années. Il y a de la perte. Après un incendie cela ne fait que qq chose comme 0.00001% de la surface boisé peut être, peut être même moins je ne sais pas.

Suis pas encore si vieux que ça je crois mais je me rappelle qu'auparavant on cramait volontairement ce qui restait de la coupe d'un champ de blé (la paille restante en surface). Voire brûler des broussailles une fois sèches plutôt que de s'embarrasser de les couper et les dégager. Cette pratique est devenue interdite dans nos régions. Quant à voir son utilité réelle sur le terrain, je ne peut y répondre.

D'autre part, ayant eu dans l'idée d'aller en Australie, je m'étais particulièrement documenté sur ce pays. Là c'est carrément des arbres qui "explosent naturellement" et tout est prévu pour le renouvellement du terrain après un incendie ravageur. Même un crapaud a développé une astuce pour y survivre : il s'enterre gorgé d'eau, les aborigènes le savent et arrivent à le repérer et le récupérer style le bistrot du coin en passant vas-y Froggy remets une tournée. Fantastique adaptation.

Oui il est certain que les incendies font aussi partie d'un cycle naturel. Et on peut aussi ajouter que l'urbanisation dans l'Ouest sauvage n'aide. Chaque américain veut avoir l'impression d'être un cow boy des temps modernes, mais toujours à moins de 5min en Chevrolet Tahoe du Wall Mart local. Ce qui complique singulièrement la gestion des feux de forêts, le laissez brûler étant souvent inenvisageable. Les nouvelles de FoxNews si vous voulez :

http://www.foxnews.com/weather/2013/08/22/.../#ixzz2coZGdvza

http://www.foxnews.com/us/2013/08/21/dozen...on-so-far-this/

[Amateur 0]

Concernant l'incendie : http://www.lepoint.fr/monde/l-incendie-a-y...-1719964_24.php

[huymétéo 0]

http://www.rtbf.be/info/medias/dossier/vu-...2100?id=8080047

Voila encore un titre alarmiste alors que ce n'est même pas ce que dit l'article.

Tout ce que l'article dit, c'est que de nouvelles especes d'arbre vont coloniser le Groenland, il n'est fait nulle part mention d'une fonte complète de l'inlandsis (3km et quellques fondus en 87 ans, je veux le voir pour le croire). C'est avec ce genre de désinformation que les gens normaux finissent par se distancer du RC!

Modifié 2 septembre 2013 par huymétéo

[Dany 0]

C'est avec ce genre de désinformation que les gens normaux finissent pas se distancer du RC!

Exactement ! A force de tout mettre sur le compte du réchauffement climatique et de dire tout et n'importe quoi à son sujet, le phénomène perd en crédibilité aux yeux des gens...

[paix 0]

Reuters met le doigt sur le fait qu'effectivement, si les USA n'étaient pas en perpétuelle faillite érigé en institution étatique, le Rim Fire aurait pu être moins pire. Alors certes oui, avec des si on mettrait Paris en bouteille, et si ma tante en avait ... Toujours est-il qu'une crise économique et un dérèglement climatique, cela a peu de chance de faire bon ménage :

http://www.reuters.com/article/2013/09/01/...E98006X20130901

Dans le même temps, le département US en charge de la lutte contre les incendies et à nouveau à court de palpable et doit taper dans les caises voisines (comme celle de la prévention des feux de forêts justement...) pour payer le déploiement des moyen de lutte contre l'incendie. D'autant que l'urbanisation effréné du grand Ouest a rendu la lutte contre les incendies bien plus nécessaire avec le temps. Ici, c'est San Francisco qui s'est retrouvé dans une position délicate, en 2011 c'était Colorado Springs, en 2003 c'était San Diego... À force de jouer, ils vont finir par perdre.

Pour revenir au modèle simplifié de World3 dans Limits to the Growth, on en revient à la même chose. La croissance est bridé par l'épuisement des ressources (ici le pic pétrolier qui s'est manifesté par une "crise" qui dure -joli oxymore notons le-) et les externalités négatives (ici la désertification de l'Ouest).

Dans le genre désertification, il y aussi l'eau dont parlait Cb au Moyen Orient. Plusieurs pays approchent leur pic eau (il existe aussi un pic eau, et on pourrait ajouter : un pic sable, un pic gaz pour bientôt, un pic... mais ce serait un peu trop politiquement incorrect d'évoquer la finitude de ce monde) :

http://www.theguardian.com/global-developm...er-wells-dry-up

Du coup même si la production nette de certaines céréales continuent d'augmenter, par tête de pipe cela stagne franchement.

[paix 0]

Tenez :

http://forums.infoclimat.fr/topic/82831-us...e/#entry2198032

Merci à passiion pour m'avoir signaler ce sujet

Cela est tellement représentatif de notre déni de réalité que je ne pouvais pas m'empêcher de faire à nouveau une longue digression douteuse sur notre rapport au RC

Je ne tiens pas spécialement à tirer la couverture à moi, mais vu que je peux servir de témoin à mon propos, je vais tenter un exercice délicat de dissociation personnel (z'inquiétez pas, je ne suis pas encore schizophrène, enfin j'espère ).

Bref, il se trouve que 13vents a ouvert ce soir même un sujet sur la pénurie chronique d'eau. Il y a deux points qui sont symptomatiques dans l'histoire. Le premier élément, est que le sujet est ouvert ce soir, et le deuxième est que ce soit 13vents qui le fasse.

Attendre ce soir pour un tel sujet est en effet un point important. La situation de l'eau aux USA va de mal en pis depuis la fin des années 90, avec notamment la méga sécheresse de 2000 à 2004 (voir cet article de Nature : http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n8/full/ngeo1529.html ). Elle a été accompagné d'incendies sans précédents, dont le Siège de Feu d'Octobre 2003 en Californie. Si les années de 2005 à 2010 ont apporté un répit très relatif et tout temporaire, la situation s'est à nouveau dégradé en 2011. La sécheresse a notamment provoqué une forte baisse de la production agricole aux USA en 2012. Il s'en est suivi un nouveau choc sur les prix de la nourriture, qui a bien du mal à se dissiper. En 2012 toujours, les incendies ont été encore hors norme, avec en autre l'incendie du canyon Waldo qui a menacé Colorado Springs. De même, le Mississippi est tombé à des niveaux proche des records, entravant la circulation des marchandises dans le pays. Au Texas, en 2012, les éleveurs de bétail ont été forcés d'abattre des têtes par manque de ressources. Bref la sécheresse ne date pas d'hier, et s'inquiéter du sujet seulement ce soir est curieux.

Il est également important de souligner que paix cause du sujet sur des pages depuis 2012 au moins. Il n'y a donc aucune raison apparemment valable pour expliquer un tel délai de prise de conscience.

Le second point est le fait que ce soit 13vants qui ouvre le sujet. Sur les forums IC, il est un peu près le seul à soulever des questions de ce type. par "ce type", j'entends des questions transversales qui mettent en perspectives la manifestation concrète du RC. Dire que les T augmentent, c'est bien joli, m'enfin si ce n'était que cela, je dormirais mieux la nuit.

Il se trouve que par une coïncidence pas tout à fait du au hasard, je parlais aussi à passiion du fameux "Erring on the side of the least drama?" :

https://www.wageningenur.nl/upload/24618685...6072_erring.pdf

Cela semble être tout à fait le cas sur cet exemple particulier des forums IC. Une autre remarque pertinente à ce sujet est que l'article n'a été cité que 9 fois. Et les citations sont soit le fait de Cook pour deux articles, Overland pour un, soit le fait d'illustres inconnus avec des articles sans citations. En bref, il semble possible qu'une conclusion soit que personne n'ose vraiment se confronter aux questions les plus dérangeantes. Et lorsque cela advient, c'est régulièrement par des paumés que personne ne lit, ou alors de loin en loin par quelques rare gars qui n'ont pas encore dérivé dans le déni convenu surnommé par Oreskes : "erring on the side of the least drama". Bref, on n'est pas dans la merde...

En tout état de cause, le résumé fait de la chose est intéressant (plus synthétique que mes humeurs nocturnes je dois dire ). Il montre bien que les USA, pris entre la pollution et l'effondrement économique, sont loin d'être dans une optique rose bonbon. Il est aussi important de rappeler que le pic pétrolier est imminent pour l'ensemble du globe, et que c'est là la cause première de la "crise" qui dure depuis 2008. Les USA ne seront jamais autosuffisant en 2018, et le poids de la facture énergétique va continuer à enfoncer le pays dans une récession toujours aggravé par le RC. Cela est d'autant plus marquant que la bonne nouvelle est l'état de la balance commerciale, qui est tombé à 39.1 milliards de $ de déficit (une paille, tout le monde en conviendra), alors que le prix du baril continue à monter (109 $ aujourd'hui, on cherche encore l'effet du miracle des sacro saints pétrole non conventionnel). La logique veut que l'effondrement financier, déjà en cours, soit suivi d'un effondrement économique, puis politique. Le risque que les USA terminent leur agonie politique en guerre civile ou en faisant une grosse connerie du genre invasion du Canada, ou autre, est réel. Enfin la géopolitique ce n'est pas spécialement mon truc, mais que j'ai comme le vague pressentiment que l'effondrement politique des USA pourrait très mal se passer.

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De rien Je m'étais aussi demandé sur la validité de l'argument sur 2018 et l'auto-suffisance en pétrole. Bon ben apparemment cela reste utopique ^^

Ce qui m'avait bien fait marrer n’empêche c'est les politiciens qui se mettent à faire la danse de la pluie. Faut plus qu'on vienne blâmer les gourous africains après..

Sinon je suis d'accord avec ton message. C'est vrai que ce Sujet devrais aussi être plus consulté à mon avis ^^

Modifié 5 septembre 2013 par passiion

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De rien Je m'étais aussi demandé sur la validité de l'argument sur 2018 et l'auto-suffisance en pétrole. Bon ben apparemment cela reste utopique ^^

Cela vient d'un rapport de l'IEA complétement bidon. Bon après c'est un document officiel et tout, mais les chiffres ne tiennent pas la route (enfin, faut croire que cela ne dérange personne). Faith Birol a admis à demi mot en off que la prévision est faussé mais bon c'est pareil, c'est le genre d'infos qui doit un peu trop déranger.

Ce qui m'avait bien fait marrer n’empêche c'est les politiciens qui se mettent à faire la danse de la pluie. Faut plus qu'on vienne blâmer les gourous africains après..

Ouaip, comme quoi contrairement à l'image qu'on se fait des USA, on est plus proche de l'impression d'un pays du tiers monde que d'autre chose dans l'intérieur du pays.

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On parlait tantôt de la modification de la circulation thermohaline qui serait assez mal appréhendée dans le détails, suite à un réchauffement puissant dans l'avenir à long terme. Mais en lisant des trucs sur les glaciations, on ne sait pas non plus plus sur la modification de cette circulation en période de refroidissement marqué et ni les impacts climatiques que cela à. Je me demandais donc comment la théorie des glaciations peut avoir un poids quelconque si on ne sait même pas comment se comportait l'océan durant ces périodes ^^

Bon pour le coup je me demandais aussi pourquoi sur wiki on marque celà à propos des âges glaciaires ( liés aux paramètres de Milankovitch ): Par contre, ces paramètres n'ont aucune influence sur la quantité totale annuelle d'énergie solaire reçue par la Terre.

On ne devrait pas detecter de refroidissement alors si ces paramètres ne modifient pas le bilan énergétique. Ou alors les périodes de glaciations ne sont pas bien corrélées aux paramètres de Milankovitch ?

C'est pas impossible que je dise une bourde la dedans, mais celà me parait illogique

Modifié 6 septembre 2013 par passiion

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On parlait tantôt de la modification de la circulation thermohaline qui serait assez mal appréhendée dans le détails, suite à un réchauffement puissant dans l'avenir à long terme. Mais en lisant des trucs sur les glaciations, on ne sait pas non plus plus sur la modification de cette circulation en période de refroidissement marqué et ni les impacts climatiques que cela à. Je me demandais donc comment la théorie des glaciations peut avoir un poids quelconque si on ne sait même pas comment se comportait l'océan durant ces périodes ^^

Je ne suis pas sûr de comprendre ?

Bon pour le coup je me demandais aussi pourquoi sur wiki on marque celà à propos des âges glaciaires ( liés aux paramètres de Milankovitch ): Par contre, ces paramètres n'ont aucune influence sur la quantité totale annuelle d'énergie solaire reçue par la Terre.

On ne devrait pas detecter de refroidissement alors si ces paramètres ne modifient pas le bilan énergétique. Ou alors les périodes de glaciations ne sont pas bien corrélées aux paramètres de Milankovitch ?

C'est pas impossible que je dise une bourde la dedans, mais celà me parait illogique

Il y a rétroaction de l'albédo et de l'océan. L'HN est sensible aux modifications de son albédo (ce qui fait que la perte de la banquise arctique est bien plus importante que le gain de la banquise antarctique), et l'influence des paramètres de Milankovitch se fait sur la variation d'ensoleillement à 60°N et non la variation globale. La plus récente étude à ce sujet complète utilement cette description : http://www.skepticalscience.com/skakun-co2-temp-lag.html

[passiion 0]

Ouaip mais j'ai toujours pas pigé cette phrase : "Par contre, ces paramètres n'ont aucune influence sur la quantité totale annuelle d'énergie solaire reçue par la Terre."

Si l'énergie na varie pas pourquoi dans certains age glaciaire on avait la courbe de T global qui a plonger. Si l'énergie reste la même sur l'échelle annuelle ben le système climatique ne pourrait pas se refroidir globalement.

Du coup quand tu évoques l'albédo, je pensais que cela avait un effet plus limité quand même

En plus on peut s'y perdre en parlant de Milankovitch et de variations de l'énergie solaire. J'ai remarqué des fois ils parlent de variation de l'énergie parceque c'est les paramètre de Milankovitch qui changent, et desfois ils parlent de variations de l'énergie lorsque c'est le soleil qui change de cycle, ou desfois ça regroupe les deux... Faut pas qu'on me reproche de perdre les pédales la dedans

Sinon pour ma première phrase je disais que si on connaissait pas bien les réactions de l'océan dans les ages glaciaires on ne peut pas bien les simulés et donc pas bien les comprendre ?

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Ouaip mais j'ai toujours pas pigé cette phrase : "Par contre, ces paramètres n'ont aucune influence sur la quantité totale annuelle d'énergie solaire reçue par la Terre."

Si l'énergie na varie pas pourquoi dans certains age glaciaire on avait la courbe de T global qui a plonger. Si l'énergie reste la même sur l'échelle annuelle ben le système climatique ne pourrait pas se refroidir globalement.

Pourquoi donc ? Plusieurs états climatiques peuvent exister pour le même input solaire. Actu la Terre se réchauffe bien alors que l'énergie solaire est pratiquement constante. La variable d'importance, c'est le rayonnement aux hautes latitudes de l'HN en Juin :

Si il est assez faible, la neige peut tenir même en Juin, la glace commence à s'accumuler, la T baisse, puis les GS sont absorbé par l'Océan (Océan Austral surtout) qui se refroidit, et tu arrives en glaciation. On s'en fout de l'énergie globale. Lis le truc de Sks à propos de Shakun tu verras

Actu, avec 460W/m² en Juin à 65°N on était sans doute pas loin du seuil de glaciation à la fin du XIX^ème. Il existe un petit débat dans la littérature spécialisé pour savoir si le RC a interrompu une entrée en glaciation ou si on aurait continué sur un interglaciaire froid façon il y a 400 000 et qqs années. Ce serait sans doute la deuxième hypothèse qui soit valide. Actuellement, les paramètres de Milankovitch vont favoriser une hausse de l'ensoleillement par 65°N pour encore 50 000 ans, on a donc le temps avant un quelconque nouveau refroidissement.

Du coup quand tu évoques l'albédo, je pensais que cela avait un effet plus limité quand même

Pas vraiment non Bien pour cela que la perte de la neige et banquise Arctique est bien plus importante que le gain de la banquise Antarctique... Climatiquement c'est l'albédo de l'HN qui a du poids, pas celui de l'Antarctique.

Modifié 8 septembre 2013 par paix

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Je vais traduire vite fait le pavé de Sks sur Shakun et al. 2012 :

Shakun et al . clarifient le retard température - CO2

Publié le 10 Avril 2012 par le dana1981

Un mythe populaire parmi les « sceptiques» climatiques est que, historiquement, les niveaux de CO2 dans l'atmosphère ont augmenté après que les hausses de température aient commencé, et donc c'est en fait une augmentation de température qui provoque une augmentations de CO2, et non l'inverse comme la science du climat et la physique voudraient nous faire croire . À ce point, la réponse standard à ce mythe était que les hausses de températures initiales ont historiquement été causée par les cycles orbitaux ( Milankovitch ) de la Terre , ce qui réchauffent les océans, les obligeant à libérer du CO2, qui à son tour amplifie le réchauffement de la planète. Ainsi, alors que le réchauffement initial n'a pas été historiquement causé par le CO2, le CO2 a amplifié le réchauffement pendant les milliers d'années suivantes, et il est donc toujours le principal bouton de commande régissant la température de la Terre.

Un nouvel article fascinant par Shakun et al. (2012) jette un regard plus en profondeur sur ce mythe particulier. Beaucoup journaux ont titré que Shakun et al. avaient démontré que le CO2 a toujours conduit (plutôt que suivi) le réchauffement climatique - la réalité est un peu plus nuancée que cela, mais c'est le message de base à retenir. Dans la figure 1 , la ligne rouge (température en Antarctique) et les points jaunes (CO2 atmosphérique) illustrent notre compréhension précédente, tandis que la ligne bleue (température mondiale) est la nuance ajoutée par Shakun et al.

Figure 1: La synthèse des proxies de la température global ( bleu ) en tant qu'écart à la moyenne du début de l'Holocène (il y a 11.5 à 6.5 milliers d'années), un enregistrement composite de la température des carottes de glace en Antarctique (rouge), et la concentration en CO2 atmosphérique (points jaunes) . Les intervalles de l' Holocène, le Dryas récent (YD), Bølling - Allerød (B -A), le Dryas ancien (OD) et dernier maximum glaciaire ( LGM ) sont indiqués. Les barres d'erreur, 1 sigma ; p.p.m.v. = Parties par million en volume. Shakun et al . Figure 2a.

Qu'est-ce que Shakun et al. font ?

La clé de ce mythe est qu'il est basé sur les enregistrements des carottes de glace de l'Antarctique, qui ne sont pas nécessairement une représentation fidèle de températures mondiales (N.D.T : à ce compte, je pourrait prendre la T de mon jardin pour mesurer la T globale. Bien sûr, cette incohérence échappe totalement aux "sceptiques"). Au cours des dernières années, il y a eu de nombreuses études pour collecter des données à partir des carottes de glace du Groenland, des sédiments forés à partir du plancher de l'océan et des lacs continentaux, et ainsi de suite. La plupart de ces proxies ne s'étendent pas aussi loin dans le temps que les carottes de glace de l'Antarctique, mais beaucoup remontent à la dernière transition glaciaire- interglaciaire qui a commencé il y a environ 18.000 ans, comme montre la figure 1 .

Shakun et al. ont examiné 80 de ces proxies de partout dans le monde (figure 2 ), enregistrant les températures de surface de la mer pour les enregistrements marins et les températures de l'air en surface.

Figure 2: des records de température sollicitation de procurations. a) Carte de localisation . TCC = rapport de cyclisation de tétraéthers ramifiés ; MBT = indice de méthylation de tétraéthers ramifiés ; TEX86 = indice de tétraéther tétraéthers constitués de 86 atomes de carbone; Uk37 = 37 , alcénone indice d'insaturation . Distribution des dossiers par la latitude ( histogramme gris ) et la fraction surfacique de la planète en 5 étapes ° ( ligne bleue) . Shakun et al . Figure 1 .

En comparant l'augmentation du CO2 atmosphérique (noter que, puisque le CO2 est bien mélangé dans l'atmosphère, un seul enregistrement des carottes de glace peut être utilisé comme une représentation exacte du CO2 -Shakun et al. ont utilisé la carotte de glace du dôme C d'EPICA en Antarctique pour les données de CO2 ) à ces nombreux records de température, Shakun et al. sont en mesure de déterminer si l'augmentation de CO2 conduit ou suit les changements de température dans les différentes zones géographiques et pour la planète dans son ensemble.

Est-ce que le CO2 précède ou succède ?

C'est là que ça devient vraiment intéressant, parce que la réponse est oui - le CO2 précède et succède. Dans l'hémisphère Sud, Shakun et al. ont constaté que l'augmentation de la température est arrivé en premier, tandis que dans l'hémisphère Nord, l'augmentation de CO2 a été le premier ( figures 3 et 4).

Figure 3: Le phasage de la concentration de CO2 et de l'estimation par proxies de la température de la planète (gris), de l'hémisphère Nord (NH; bleu) et l'hémisphère Sud (SH; rouge) basé sur des corrélations de retard entre 20-10 millles ans en 1000 simulations de Monte Carlo . La moyenne et l'erreur à 1-sigma des histogrammes sont donnés. La concentration de CO2 précède l'estimation de la température mondiale dans 90 % des simulations et succède dans 6%. Shakun et al. Figure 2b.

Figure 4: Estimation par proxies de température pour des bandes de latitudes de 30° avec des incertitudes à 1 sigma. Les estimations ont été normalisées par l'écart glaciaires-interglaciaires (G -IG) dans chacune des séries chronologiques pour faciliter la comparaison. Shakun et al. figure 5b.

Qu'est-ce qui se passe?

Ce qui semble s'être produit, basé sur des simulations de modèles climatiques globaux gérés par Shakun et al., n'est pas si différent de notre explication précédente du supposé décalage CO2 supposé -juste un peu plus nuancée.

• Comme nous le savions déjà, les cycles orbitaux de la Terre déclenchent le réchauffement initial (début il y a environ 19.000 ans), ce qui est visible d'abord aux plus hautes latitudes (i.e. le Groenland et l'Arctique - voir « Le début de bascule » dans la figure 4).
• Ce réchauffement de l'Arctique a fondu de grandes quantités de glace, causant l'eau douce à inonder les océans.
• Cet afflux d'eau douce a alors perturbé la circulation méridienne de l'Atlantique (AMOC), provoquant à son tour un jeu de bascule de chaleur entre les deux hémisphères. L'hémisphère Sud et ses océans se réchauffèrent les premiers, en commençant il y a environ 18.000 ans (N.D.T. On notera quand même que, malgré tout, si les hautes latitudes HN se refroidissent, Milankovitch continue de forcer, et il y a bien une faible fraction de l'HN qui se réchauffe aussi avant la hausse de CO2, cf. histogramme au dessus).
• Le réchauffement de l'océan Austral rejette ensuite du CO2 dans l'atmosphère et a commencé il y a environ 17.500 années, ce qui a provoqué la planète entière pour se réchauffer par l'augmentation de l'effet de serre.

En bref, le réchauffement initial a en effet été déclenché par les cycles de Milankovitch, et la petite quantité de réchauffement causé par le cycle orbital a finalement déclenché la libération de CO2, ce qui a causé l'essentiel du réchauffement glaciaire-interglaciaire. Ainsi, alors que le CO2 succède bien au faible changement de température initiale (qui pour la plupart eu lieu dans l'hémisphère Sud), il a dirigé et a été le principal moteur essentiel du réchauffement glaciaire- interglaciaire .

Selon les données de Shakun et al., soit environ 7 % de l'augmentation globale de la température glaciaire- interglaciaire globale ont eu lieu avant la hausse du CO2, alors que 93% du réchauffement de la planète a suivi l' augmentation du CO2.

Ensuite Sks traite de la sensibilité climatique. L'estimation du RC est de 4°C environ par Shakun et al., ce qui fait environ 2.5°C au doublement de CO2, mais à mon humble avis Shakun et al. a légèrement sous estimé le RC. Après je ne dis pas que les résultats de Shakun et al. sont foireux, je ne me permettrais pas, mais son but était clairement la temporalité, pas l'amplitude exacte, et il y a des arguments pour justifier que les 5°C de RC -l'estimation courante et celle qui donne 3°C au doublement- sont largement compatible avec les résultats de Shakun. Après on pourrait en discuter à part de cette histoire.

Ensuite Sks cause des réactions de déni (c'est sûr que dire que le CO2 a précédé la hausse de T n'est pas tout à fait compatible avec les délires de certains....). On notera quand même l'enchaînement impressionnant d'incohérence que sont capable de soutenir les négateurs à ce sujet, montrant à quel point ils n'ont aucune théorie valable, juste des moments de transe de loin en loin. Quelque que soit le bout par lequel on prend le problème, la sortie de l'âge glaciaire nécessite une sensibilité du climat forte. Au moins, au grand minimum, 0.65 W/m², et bien plus (beaucoup, beaucoup plus) si on fait du Soleil le seul facteur. Après cela, on voit tout les négateurs prétendrent que la sensibilité est basse... De même, ils n'arrêtent de récuser la courbe de T globale, mais ériger les données d'une carotte de glace en tant que proxy représentatif de toute la surface terrestre, cela ne les dérange pas. Comme je disais, je vais mettre un thermomètre dans mon jardin (enfin faudrait déjà que j'en ai un ), je suis sûr que cela ferait un très bon proxy de la T globale. De même, les âges glaciaires ne peuvent s'expliquent que par une asymétrie de la rétroaction albédo entre l'HN et l'HS, bien plus forte dans le premier que dans le second. Pour autant, tous les négateurs de l'autre côté essayent de faire croire que la hausse (3x moins importante que la baisse arctique...) de la banquise Antarctique est l'indicateur climatique ultime. On se demande bien pourquoi alors les glaciations ne sont pas produit quand l'HS était mis dans le frigo orbital.

Enfin, pour chiffrer, le forçage de la variation de l'albédo HN est monumentale. Tamino avait fait une estimation de ce forçage global (neige + banquise), et il trouvait de l'ordre de 0.4 W/m² global :

http://tamino.wordpress.com/2012/10/08/snowice-by-request/

C'est du même ordre de grandeur, même si sans doute un peu plus faible, que le déséquilibre énergétique au sommet de l'atmosphère (sans doute autour de 0.5 à 0.6 W/m²). Et localement c'est encore pire. En Juin, on a perdu plus de 6 millions de km² de surface à fort albédo depuis 79, entre la banquise, le Canada et la Russie...

D'autre part, si on demande aux russes et aux chinois leurs impressions sur la saison de fonte 2013, ils vous répondront qu'ils nagent dans le bonheur (littéralement oserais-je dire ?). Et sûrement pas parce que la banquise a subi un rétablissement quelconque, bien au contraire... Cela devient une voie commerciale à part entière :

http://barentsobserver.com/en/arctic/2013/...omes-life-07-08

http://jeffersonhosting.org/NSRmap/

Avec l'aide des brises glaces, ils tiennent la route ouverte 6 mois de l'année, et sa partie occidentale toute l'année...

Pour bien montré qui est le papa dans le coin, les russes n'hésitent pas à déployer leur marine :

http://barentsobserver.com/en/2013/09/nava...sea-route-04-09

Quand on voie les effectifs déployés, il n'y a pas trop de questions à ce poser sur le fait que les autorités russes soient convaincus que l'arctique sera libre très prochainement.

Et les chinois couchent avec les russes, et envoient aussi des missions "scientifiques" là haut histoire de ne pas rater cette opportunité historique.

D'autre part la tronche de la banquise est curieuse cette année, avec une forte asymétrie géographique. Côté Atlantique, le recul de la banquise par 86° de latitude Nord (manque plus que 4°...) est probablement sans précédent dans les données satellites :

Par contre en Beaufort la situation est plus proche de la normale (enfin, disons que c'est moins pire que les années passées). Et le polynia est toujours là.

P.S. : C'est vraiment frappant, mais quand on regarde 2012 :

On retrouve côté Atlantique le même schéma de recul, c'est vraiment curieux. À chaque fois il y a deux polynia, un "trou de balle" par 87°N environ, et un espèce de polynia en "suppositoire" entre 80 et 85°N, tout cela par 140°E environ -j'ai des analogies douteuses je crois -. D'ailleurs quand on regarde un peu, 2013 côté Atlantique est bien pire que 2012. C'est ballot qu'en Beaufort cela n'est pas fondu, d'autant que le potentiel était là.

On retrouve la même en 2010 :

C'est vraiment curieux.

Modifié 8 septembre 2013 par paix

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Pour avoir causer un peu avec passiion de l'illusion de ce qu'on appelle couramment le "greenwashing" ou bien l'écoblanchiment (cela sonne mieux en français pour une fois ). Le fait est que nous sommes la civilisation occidentale, celle qui a commencé à se heurter à des difficultés écologiques et économiques globales. Cette confrontation brutale entre notre mode de pensée, notre idée de ce que l'on fait du développement ; et la réalité de la finitude de ce monde, n'a jusqu'à présent engendré que déni, à d'immensément rares exceptions. Que ce soit un déni sans concession, négation du RC ou de la dégénérescence de l'économie, ou un déni faible, le fameux "erring on the side of the least drama" ; notre civilisation est dans le déni. C'est malheureusement symptomatique de l'effondrement en cours. Ce n'est pas quand on sera à la catastrophe qu'il faudra être catastrophiste, il sera trop tard. Pour autant, si les prophètes de malheur sont écoutés, la catastrophe ne se produit pas, ce qui condamne son annonciateur à l'opprobre. Cruel paradoxe, que rappelait Dupuy dans son Pour un catastrophisme éclairé.

Pour en revenir au déni, le système d'une incroyable complexité, dont chacun nous sommes les actifs participants, est un monstre impressionnant. Nous éviterons de dériver sur des sujets qui ne sont plus directement partie prenante avec le topic ^^ Toujours est-il qu'il a la capacité de récupérer toutes les charges menées contre lui pour les retourner à son avantage. Il semble que vouloir l'arrêter, ne fait que l'alimenter et le renforcer toujours plus.

Une des causes profondes de cet échec est la désacralisation, la perte de la transcendance humaine, comme le souligne Bertrand Méheust dans La Nostalgie de l'Occupation. C'est d'ailleurs pour cela que je suis autant attaché à la Bible et aux tragédies grecques. Que Dieu existe ou non, le sacré et la transcendance font partie de notre humanité. Terrible ironie nous affligeant, notre rapport au côté scientifique et rationnel tourne à l'obsession et nous fait basculer dans une folie calculatoire qui n'a plus rien de rationnel. Les marchés sont devenus un casino, et l'économie érigé en science n'est que la religion de la confiance. La publication de Limits to the growth est un autre exemple de plus. Si le rapport montre clairement le risque d'effondrement civilisationnel et est le modèle le plus pertinent que je connaisse, cela reste un modèle bardé d'équation.

Le système nous a ainsi coupé des ressorts nous permettant un acte de rupture unilatéral si je puis dire. Et nous préférons alors proposer d'authentiques fausses solutions qui au final ne sont qu'une énième répétition des schémas normatifs dont le système nous bourre le crâne. Il faudrait pouvoir arriver collectivement à dépasser le cadre rigide de la pensée politiquement correct, ce qui semble devenir de plus en plus compliqué au fur et à mesure que le système, c'est à dire nous collectivement, poursuit sa course folle vers l'abime.

Les exemples sont si nombreux que les citer tous seraient impossibles. Les labels "verts" ou même "bio" en tout genre sur les produits ne font que renforcer la surconsommation, et deviennent un nouvel argument marketing. On propose des ampoules "économiques" qui sont encore plus coûteuse à produire et renforce la consommation d'énergie. On fait de la pub pour les économies d'énergie, ce qui ne fait que renforcer cette propagande moderne. ATTAC ne fait que renforcer le marché en proposant de le taxer, et même les Indignés ne sont qu'une forme d'inaction collective, renforçant le système.

L'apothéose est atteinte dans le langage, ou s'établit une forme de parler que Bertrand Méheust appelle La Politique de l'Oxymore. Les expressions toutes plus atterrantes les unes que les autres se succèdent, avec le "développement durable" en tête de liste. Citons "moralisation du capitalisme", "démocratie participative", ... Ces expressions déconstruisent littéralement la réalité et deviennent un élément majeur d'une propagande unique dans l'Histoire, sans commune mesure même avec les propagandes des régimes totalitaristes du XX_ème siècle.

Cette espèce d'emballement vers le désastre n'est pas spécifiquement propre à notre situation je pense. Ivan Illich dans nombre de ces bouquins (dont Némésis médicale) parlait de contre productivité. Il désignait là le moment où la hausse de complexité d'une institution atteint un point critique. Au delà, la hausse de la complexité entrave le développement de l'institution. Ce n'est pas spécifique à notre épode moderne. Cela se voit dans le modèle World3. La version simplifiée :

On peut interpréter l'axe horizontal en tant que complexité croissante. Arrive un moment où la complexité croissante engendre des externalités négatives si puissantes, que la production décline inexorablement malgré tout. Un exemple éclatant est l'empire romain. Malgré sa dérive vers une dictature militaire d'une grande complexité (4 empereurs à un moment), il finit par s'effondrer. On pourrait pour l'empire romain tracé le même diagramme que celui au-dessus.

La tendance du système à aller vers toujours plus de complexité se manifeste chez nous par des solutions techniques abracadabrantes. C'est le cas de manière visible pour la voiture électrique, mais aussi des labels "verts" ou "bio", des ampoules BC,... On essaye de balancer des solutions toujours plus technique pour un problème qui n'admette pas de solution technique. Pire, la complexité croissante du système ne fait que renforcer les externalités négatives, au risque d'amplifier la violence de l'effondrement.

C'est pour cette raison également que je trouve que cela révèle d'un fièvre pré effondrement des idées brillamment tarés, comme ce maire de NJ qui propose de surélever sa ville de 4 mètres pour la protéger de la hausse de l'Océan...

Ceci dit, notre situation a l'originalité d'être un phénomène planétaire. Ce n'est pas seulement un effondrement comme a pu vivre l'Empire Romain ou le III_ème Reich. Dans le cas qui nous intéresse, celui de notre civilisation, la situation est d'une gravité sans commune mesure, si je puis dire. Nous risquons de briser la continuité de l'histoire géologique de la Terre, de provoquer un ethnocide et un biocide. Un tel événement serait sans précédent depuis que la Terre est Terre. Au risque de provoquer un séisme ^^ je pense que nous sommes bien plus proche de l'Apocalypse biblique que nous pourrions le croire. Certes, je doute franchement que le XXI_ème siècle voit la descente de Dieu le Père entouré d'anges. Pour autant les récits religieux font partie de notre sociologie. Et donc la conception de la société par la religion, et la conception de la religion par la société, doivent nécessairement se recouper à un moment, qu'on le veuille ou non. J'éviterais cependant de trop développer sans quoi je vais me faire débarquer, l'idée que la Bible puissant être cité sur un forum météo semblant encore bien loin d'être établie.

Il faut donc se garder de toute illusion concernant les beaux concepts derrière laquelle se cache l'écologie. La seule solution viable est la décroissance. Edgard Morin dans La voie suggère une approche un peu plus fine (et sans doute plus pertinente ^^ ) mais l'urgence est à une rupture majeur, sans quoi nous subirons cette rupture. De toute façon il n'y a plus le choix, soit on subit soit on gère mais dans tout les cas le XXI_ème verra des bouleversements immenses.

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Merci pour ce pavé

Tiens en traduisant pour la page Wikipédia en français sur le petit age glaciaire j'ai calé des trucs sacrément marrant des fois ^^ Entre autres il y'a une hypothèse assez incredible :

Decreased human populations

Some researchers have proposed that human influences on climate began earlier than is normally supposed and that major population declines in Eurasia and the Americas reduced this impact, leading to a cooling trend. William Ruddiman has proposed that somewhat reduced populations of Europe, East Asia, and the Middle East during and after the Black Death caused a decrease in agricultural activity. He suggests reforestation took place, allowing more carbon dioxide uptake from the atmosphere, which may have been a factor in the cooling noted during the Little Ice Age. Ruddiman further hypothesizes that a reduced population in the Americas after European contact in the early sixteenth century could have had a similar effect.[78][79] Faust, Gnecco, Mannstein and Stamm (2005)[80] and Nevle (2011)[81] supported depopulation in the Americas as a factor, asserting that humans had cleared considerable amounts of forests to support agriculture in the Americas before the arrival of Europeans brought on a population collapse. A 2008 study of sediment cores and soil samples further suggests that carbon dioxide uptake via reforestation in the Americas could have contributed to the Little Ice Age.[82] The depopulation is linked to a drop in carbon dioxide levels observed at Law Dome, Antarctica.[80]

En gros ça serais du a l'homme, mais cette fois ce n'est pas un réchauffement qui lui est imputable

Surtout que l'article en anglais parle aussi beaucoup de l'hémisphère Sud pour un truc qui a surtout concerner l'hémisphère Nord ^^

PS : La vache post presque synchro avec paix XD je ne savais pas qu'il était entrain d'écrire.

Modifié 9 septembre 2013 par passiion

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Merci pour ce pavé

Tiens en traduisant pour la page Wikipédia en français sur le petit age glaciaire j'ai calé des trucs sacrément marrant des fois ^^ Entre autres il y'a une hypothèse assez incredible :

En gros ça serais du a l'homme, mais cette fois ce n'est pas un réchauffement qui lui est imputable

Surtout que l'article en anglais parle aussi beaucoup de l'hémisphère Sud pour un truc qui a surtout concerner l'hémisphère Nord ^^

PS : La vache post presque synchro avec paix XD je ne savais pas qu'il était entrain d'écrire.

Oui Ruddiman pense que la population humaine a un rôle très ancien sur le climat, et que le déséquilibre climatique a commencé à l'époque de l'Antiquité tardive. Cette hypothèse que le LIA serait en partie lié à la fin du Moyen Âge n'en est que le prolongement logique.

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J'ai lu ton post de ce soir mais il faut s'attacher niveau vocabulaire quand même ^^ Enfin le message de fond est passé je pense, mais personnellement je trouve que le concept de trier ses déchets ou d'apprendre aux mômes a économiser de l'énergie ou a pas gaspiller l'eau c'est une éducation respectable. Sinon pour le reste c'est vrai que pour les ampoules basse consommation en chips, derrière y'a surtout une idée marketing ^^

Concernant l'hypothèse que j'avais citée elle vaut quoi ? :lol:l

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J'ai lu ton post de ce soir mais il faut s'attacher niveau vocabulaire quand même ^^ Enfin le message de fond est passé je pense, mais personnellement je trouve que le concept de trier ses déchets ou d'apprendre aux mômes a économiser de l'énergie ou a pas gaspiller l'eau c'est une éducation respectable. Sinon pour le reste c'est vrai que pour les ampoules basse consommation en chips, derrière y'a surtout une idée marketing ^^

Bien sûr je ne dis pas Mais comme dit le proverbe, l'enfer est pavé de bonne intention...

Si je peux rajouter une conclusion, ce que je te disais, aujourd'hui le pessimiste est réaliste et l'optimiste est nihiliste.

Concernant l'hypothèse que j'avais citée elle vaut quoi ? :lol:l

L'hypothèse Ruddiman est intéressante mais les recherches ne semblent pas l'étayer réellement. L'Homme depuis le début de l'agriculture a pu avoir un rôle certain en modifiant l'albédo (défrichement) et en modifiant l'équilibre du cycle du carbone, mais il est douteux que cela est eu un impact aussi important que Ruddiman le propose en fin de compte. Il a ouvert quand même un dossier pas totalement inintéressant sur ce qui aurait pu se produire à l'échelle des temps géologiques sans l'être humain. De même, il existe un débat pour savoir si l'activité humaine a interrompu une entrée en glaciation.

La cause du PAG est sans doute plutôt un forçage solaire et l'influence des paramètres de Milankovitch. L'étude de Miller, 2012 sur le volcanisme est assez fragile elle aussi. Si le volcanisme a pu avoir un impact certain ponctuellement sur la fin du bas Moyen Âge, la possibilité d'une rétroaction albédo reste une hypothèse fragile et peu concluante. D'autant qu'elle ne correspond pas à l'observation d'un recul généralisé de la banquise durant le PAG. L'hypothèse de Miller est bien plus pertinente pour expliquer l'à coup climatique du 15ème à mon humble avis. De même, l'hypothèse de l'interruption d'une entrée en période glaciaire repose sur l'hypothèse que la rétroaction albédo aurait pu s'enclencher à la fin du 19ème siècle, avant que la Terre ne se réchauffe. Si l'enneigement permanent n'était pas très loin dans certains coins de Russie et du Canada à cette époque, la possibilité du déclenchement de la rétroaction reste une hypothèse fragile.

Modifié 9 septembre 2013 par paix

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Merci pour la précision Par contre j'ai pas trop saisie cette phrase ^^

L'hypothèse de Miller est bien plus pertinente pour expliquer l'à coup climatique du 15ème à mon humble avis. une hypothèse fragile.

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Merci pour la précision Par contre j'ai pas trop saisie cette phrase ^^

Le refroidissement brutal et un peu esseulé du 15ème pour le reste la rétroaction albédo actuellement était sans doute encore un peu trop éloigné d'un seuil d'irréversibilité.

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C'est vrai avant en parlant par sms avec Paix-pito je me suis poser une question assez remarquable Il aurait plus de facilité à donner son avis ici que par sms puisque la question est assez profonde.

Pourquoi sous peine que l'homme soit "conscient" de ce qu'il fait et des conséquence que cela peut avoir dans le futur, il doit se sentir coupable ou avoir honte du bordel qu'il fout sur terre. Peut être qu'à la base on était pré-programmé à foutre le bordel sur terre ( un peu comme un astéroïde voué à tomber sur terre et à créer une extinction massive ).

Pour des exemples moins brutaux que l’astéroïde on a aussi les bestioles qui peuvent anéantir pleins de végétaux etc.. ou des virus qui térassent des milliards d'espèces vivantes comme cela s'est déjà produit. Je vous parie que si ils seraient conscient de ce qu'ils feraient ils changeraient leur comportement. Donc voilà, nous on fout la merde à notre façon mais à première vue je ne vois pas en quoi cela diffère des exemples précédents.

Enfin je dis celà pour voir ce que d'autres pensent parceque c'est vrai que la remarque n'est pas dénuée de sens ^^