A propos du réchauffement climatique

[Amateur 0]

Bonjour à tous,

Moi ce qui me chipote depuis le début de ce thread (super passionnant et merci à Paix, Passion,.... et tout les autres évidemment), c'est le rôle du soleil.

Si j'ai bien compris, Paix semble dire (et le dernier post de Passion aussi) que le soleil est négligeable sur la température terrestre.

Moi je veux bien. Mais si je me place en tant que "homme de la rue" et ayant un peu de "bon sens" , je dirais :

Expérience d'homme de la rue :

- lorsque les jardins sont tout blancs de neige et que le printemps arrive, les premiers rayons du soleil vont faire fondre cette belle couche d'une blancheur immaculée SAUF dans le coin d'un jardin, là ou le soleil ne "tape" pas. Alors si un bazar qui se trouve à un je ne sais plus combien de millions de kilomètres de la terre fait fondre la neige là ou il tape et pas du tout, là ou il ne tape pas, quid sur le réchauffement ou pas de l'atmosphère via ses rayons (ou vent solaire, flux solaire,.... ).

Je me demande si les gars du giec n'ont quand même pas un peu trop sous-estimé le rôle du soleil.

Maintenant, ce cycle 24 est bien faible (bah voyez www.solarham.com), et d'après la NASA on devrait être dans un maximum d'activité. Ce n'est pas le cas.

Alors, moindre activité solaire, moins de "solar flux" --> masses d'air moins chaudes ---> vents qui ne fonctionnent plus suivant nos "modèles" ET c02 en plus dans l'atmosphère, c'est quoi le cocktail ?????

[paix 0]

Pour le Soleil, je vais répondre pour tout le monde à la fois

D'une part, il y a une réalité qu'il faut avoir de toute façon en tête, c'est que l'activité solaire baisse depuis 60 ans, alors que les températures augmentent... :

Donc expliquer la hausse de température par une hausse d'activité solaire cela promet d'être compliqué. Cela, on ne pourra rien y faire, depuis 1960 l'activité solaire baisse, depuis 1960 la température augmente.

Il faut garder plusieurs éléments en tête. La comparaison avec les saison ici n'est pas valide car la différence d'énergie mise en jeu n'est pas du tout la même. On passe quand même d'une nuit polaire fin Décembre à un jour permanent fin Juin :

Il y a plusieurs centaines de watts au mètre carré en jeu. Pour les cycles de 11 ans, la variation est de 0.5 W/m², 1W/m² à tout péter. D'autant que pour des considérations géométriques, on peut encore diviser ce chiffre par 4 (je passe le détail calculatoire, si quelqu'un a un doute on peut en discuter). Bref c'est vraiment faible l'effet solaire pour nous. Ce qui a permis le PAG n'est pas juste une baisse de l'activité solaire. Ce sont aussi les paramètres de Milankovitch (depuis l'Holocène, la Terre glisse vers le froid comme dit), et le couplages des oscillations océaniques (AMO - PDO). Le Soleil seul peut faire varier le climat bien sûr, mais ces variations d'activité ne sont pas suffisante pour déclencher des bouleversement climatiques.

Il y a un autre point qui n'est pas négligeable, évoqué précédemment aussi. Les variations de l'activité solaire, et la rétroaction albédo de l'HN (rappelons que c'est de l'observation, du concret, les chiffres sont irréfutables et la méthode de calcul très basique) sont du même ordre de grandeur. Pour autant la rétroaction albédo est même légèrement supérieur au forçage solaire. On se rend compte du poids du réchauffement du climat, sans même ici avoir parler de CO2.

Ce n'est pas que le Soleil est négligé. Seulement nos activités ont tellement de poids qu'à côté les forçages naturels sont oblitérés.

Je le répète, mais un grand nombre d'études essayent de quantifier l'impact solaire sur le réchauffement et par différentes méthodo retrouvent toujours quelque chose du genre 15% à 20% de la hausse depuis 1850 est dû au Soleil.

Et dans le futur, la baisse de l'activité solaire ne pourra avoir qu'un faible impact. Le système climatique est même poussé hors de son équilibre par les gaz à effet de serre. Il ne pourra plus y avoir un nouveau PAG même si on tombe au niveau du minimum de Maunder pour la simple raison que le Soleil n'est plus le facteur dominant dans l'histoire. Si les chiffres de l'étude que cite passiion peuvent avoir certaines faiblesses, ce n'est pas la seule. D'autres recherches confirment que la différence se chiffrera à l'un ou l'autre dixième de °C au mieux. C'est comme vouloir avec des freins à patins ralentir un vélo rééquipé avec un moteur de kart. Avec de mettre le moteur de kart, bien sûr que les freins à patins pouvaient ralentir le vélo. Et après avoir équipé le vélo, bien sûr que les freins peuvent freiner le kart. Mais dans le deuxième cas, l'effet est proportionnellement bien plus faible.

Bon pour une fois j'ai un message plus consistant que d'habitude à posté parceque y'a plusieurs trucs qui me turlupine alors je vais balancé tout en un pavé parceque je n'aime pas faire dans le détails

Bon tout d'abord concernant la Paix-toche J'ai l'impression que dans la façon dont tu dis les choses, tu n'es plus sur des choses que tu avances. J'espère que c'est juste une impression parceque tout les trucs et les études et les données etc.. que tu m'as sorti convergent unanimement vers le fait qu'on est dans un climat qui se réchauffe et qui nous réserve des bonnes tollées si ont ne fait rien rapidement. D'ailleurs à part déployer des brise glace atomiques en arctique comme le soulignait 13vents dans un message sur IC, on ne fait rien de fameux. Les faits ne mentent pas.

Du coup je me demande pourquoi le Giec prend cette sale tournure. ( Peut etre que la réponse est dans le lien que tu as donné : http://www.nytimes.com/2013/09/10/science/...e&_r=4&

, je n'en sais rien je n'ai pas encore lu ^^ ). Après tu avais déjà fait des pavés sur le déni et sur un tas d'autres trucs qui pourraient justifiés ces états d'esprit. Faut pas se laisser submerger par le doute, ce n'est jamais bon, à force ça peut mener à la perte de confiance en soit.

Oui en effet Tu m'avais aussi parlé de ce billet de Skeptical Science : http://www.skepticalscience.com/nrc-report...ocean-heat.html qui rappelle qu'en 1979 avec le rapport Charney ( http://www.forums.meteobelgium.be/index.ph...st&p=469042 ) les choses étaient déjà les mêmes. Les preuves scientifiques indiscutables étaient là, et un réchauffement était prévue. Personne n'a rien fait, et résultat en 2013 ont redit la même chose encore... Si une théorie a une base physique et permet une prévision, c'est qu'elle a toutes les chances d'être vraies. Depuis 1979, on considère pourtant la science du climat comme une vaste blague.

Une phrase essentielle de ce billet je pense :

"The question that must concern us is one science can’t really answer; for every degree of warming, how much will climate change damage us and the ecosystem we depend on, and how dear will be the cost, not just in money but in lives?"

Je me tue à la dire mais on s'en fout, contrefout, archifout, on s'en tamponne le coquillard avec une patte de langoustine pané, de la valeur exacte de la sensibilité climatique. Que ce soit 2.5°C ou 3.5°C de toute façon on est profondément dans la merde. Le problème de notre époque, c'est quelle atomise les connaissances en plein de sciences différentes, toutes obsédés par le chiffre et le calcul. C'est comme cela qu'on arrive à ériger un système de confiance, en une science, nommé économie pour faire bien. En voulant être rationnel, nous nous sommes abîmés dans une folie sans commune mesure avec le religieux, qui a précédé cette "technologisation", historiquement. Cela vient aussi de la vision judéo chrétienne du monde, qui fait de l'Homme un être particulier au sein de la Création. Les anciens grecs avaient une philosophie bien différente, plaçant l'Homme dans un cosmos transcendantale. C'est à partir de cette vue judéo chrétienne qu'on a fait de l'Homme une sorte d'extra-vivant avec une séparation du corps et de l'esprit. On a ainsi préparé la grande disjonction actuelle, dans laquelle au nom de la rationalité pure et dure on a éclaté nos connaissances.

L'enjeu du RC, ce n'est pas savoir si la sensibilité est de 2.5°C ou 3.5°C. L'enjeu du RC est avant tout sociologique, humain. Quand on en arrive à avoir des guerres à cause du RC, ou des champs dévastés par le RC, ou... savoir la valeur exacte de la sensibilité climatique est bien le dernier des soucis.

Pour autant mon problème reste :

http://www.forums.meteobelgium.be/index.ph...852&st=1840

Juste avant je ferais une petite aparté parce qu'il y a eu un raté à la lecture pour certains : "mais il ne faut pas se laisser aller à penser qu'un élément de ce réel pris isolément, dans sa nécessité, est causal.". Ici il faut comprendre qu'un élément pris dans l'ensemble des éléments nécessaires, n'appartient pas de facto à l'ensemble des éléments causaux. Donc tous les élément nécessaires ne sont pas causaux.

En quoi est ce qu'on peut savoir mieux que les scientifiques ? Les négateurs refusent justement de tenir compte de la littérature, et pensent être plus apte à comprendre le climat. Et quand ils se font jeter des journaux lorsqu'ils tentent de publier, c'est de la faute au journal, pas la leur. Si donc je prétends mieux comprendre que les scientifiques le problème, je réagis comme les négateurs. Pour autant, ici on a clairement l'exemple d'un flagrant délit de minimisation si je puis dire. Les scientifiques ont tous tenté de minimiser l'importance des images de la webcam. Certes ils avaient raison, la webcam ne montrait pas le PN libre de glace. Pour autant, ce n'est pas parce que la webcam ne le montrait, que ce n'était pas le cas. Au même moment, le PN était virtuellement libre de glace, avec un polynia qui a bougé depuis mais il y avait bien un trou. Il y a une contradiction logique fondamentale là dedans. Si j'ai raison, alors les négateurs peuvent avoir raison. Pour autant les faits sont plutôt avec moi qu'avec les négateurs. C'est un paradoxe brutal. Ce que je veux dire, nous ne sommes pas des scientifiques, on est juste là pour dire ce qui est, éventuellement donner notre opinion de péon des landes à l'occasion. Si on commence à se penser apte à faire de la science comme les vrais scientifiques, on risque de dévier vers des biais connus, dont l'effet Dunning–Kruger. Ce dernier dit que les gens qui ont des connaissances lacunaires ont tendance à sur estimer leurs compétences. C'est comme cela que certains sceptiques croient avoir trouver des erreurs un peu partout dans la théorie du RC. De même pour le biais du raisonnement motivé. Si donc on commence à se permettre à remettre en cause certains scientifiques, n'a-t-on pas le risque de donner dans ces mêmes biais ? Et réfléchir ainsi comme des négateurs, mais à l'autre extrême ? Pour autant, les faits sont ce qu'ils sont. Pour moi la contradiction est d'autant plus cruel qu'on me reproche sans cesse mon manque d'humilité. Ne serait-je pas tenté de penser en savoir plus que ceux qui savent, et de donner là aussi dans l'effet Dunning-Kruger ? Pour autant là encore, les faits sont ce qu'ils sont. C'est un paradoxe qui me tracasse sans cesse mais depuis ce début de semaine encore plus. Est-ce qu'avoir les faits pour soi suffit ? Ne serait-on pas tenter d'interpréter les faits ?

Sinon pour dériver un peu du sujet, en parlant ce soir justement de ces trucs économiques et des ressources etc, il y'a aussi l’énergie électrique qui provient des turbines sous l'océan par exemple. D'ailleurs ils ont dépenser des millions pour en installer encore prochainement ( Donc pas que de l'énergie fossiles pour l’électricité ).

Quand on écoute, apparemment il y'a aussi d'autre ressources comme par exemple le gaz de chiste ou je ne sais plus quoi. Il y'a également beaucoup de dépenses dans la construction de je ne sais plus quoi qui assurerait des ressources pour le futur. Pour une économie qui va mal elle fait encore beaucoup de dépense je trouve.

Si l'on écoute le papa ( le mien ), pour lui la croissance va continuer dans le futur. Le problème serait dans les taux de chômeurs et les jeunes qui ne veulent plus rien foutre XD...

Ouaip, c'est une grande illusion que l'énergie est partout et qu'il suffit de se baisser pour la ramasser. Entre 2004 et 2008, on a atteint le pic du pétrole pas cher. Les prix du pétrole ont flambé pour culminer à 140 et qqs pépètes en 2008 pour le WTI. Depuis, malgré le sacro saint miracle des pétroles non conventionnels, les prix ne baissent pas. C'est simplement parce que cela coûte cher d'exploiter le pétrole non conventionnel. C'est comme le coup du mineur lubrique et de sa pioche. Au début plus il investit plus il sort de l'or facilement mais arrive un moment où la ressource se raréfie. Il est obligé de s'exister alors de plus en plus mais malgré tout la production baisse. Il est ultra important de noter que la ressource ne tombe pas à zéro. Le pic n'est pas géologique, le pic est économique. La ressource n'est jamais totalement épuisée, par contre il arrive un moment où ce n'est plus rentable de sortir du pétrole. Le seuil de rentabilité n'est réellement connu, mais empiriquement on pense qu'il est entre 3 et 5 barils pour 1 baril investi. C'est un point fondamental. Même si il y avait sur Terre assez de pétrole pour consommer comme des porcs pendant 1000 ans, si il faut investir 1 baril pour en sortir à peine plus d'1, cela ne sert à rien. On n'a pas encore atteint le pic pétrolier total, mais cela ne saurait tarder.

Pour illustrer :

C'est la production de ce qu'on appelle le pétrole C+C, en gros c'est le pétrole pas cher (pas tout à fait. Vu l'acharnement quasi fanatique à aller gratter les fonds de tiroir on arrive encore à tirer une très faible hausse pour des coûts d'exploitations effrayant. D'où +0.3% par an depuis 2005, non significatif). On voit bien, de chez on le voit, qu'en 2005 la production de C+C a irrémédiablement calé. Depuis, la production totale a continué à augmenter, mais grâce aux non conventionnels qui coûtent les yeux de la tête à exploiter :

Et encore, même avec les non conventionnels, la hausse de la production n'arrive pas à suivre la hausse de la demande (on ne peut pas dire que la pente soit spécialement raide ces dernières années...). Du coup dans les pays développés, la consommation totale de pétrole diminue :

Il n'y a plus assez de pétrole. Ici c'est le cas des USA, mais c'est vrai dans tous les pays développés. Seul les pays avec une économie encore dynamique (Chine surtout) ont évité le carnage. Les économistes disent souvent que la consommation a diminué à cause de la crise. Or rien n'est moins faux, la consommation a calé avec la fin du pétrole pas cher. Aux USA, le pic de consommation a été en 2005. Et la démographie US est très dynamique, la consommation de pétrole par tête de pipe s'est fait allumer la gueule du genre sévère, puisqu'il y a de plus en plus de monde à se partager de moins en moins de pétrole. Cela a ralentit l'économie qui a commencé à souffrir en 2006, et en 2007 cela a tourné à l'effondrement généralisé. D'ailleurs, l'effet des pétroles non conventionnels censé rendre les USA indépendant en 2018, on le cherche. Si les non conventionnels avaient ce pouvoir magique de sauver les USA de la déroute, cela fait longtemps que l'économie se serait remise en route et que la consommation aurait repris sa hausse.

Il est un fait indéniable que l'économie ne peut pas s'accommoder d'un pétrole cher. Il y a un lien fort entre énergie abondante et économie néo libérale mondialisé. Le moindre étranglement de l'approvisionnement en pétrole peut être catastrophique. C'est la raison de l'invasion de l'Irak en 2003 d'ailleurs. Les USA ont commencé à sentir l'étau du pétrole se resserrer. Ils ont alors monté de toute pièce un faux attentat, déclaré la guerre à "l'Axe du Mal", tabassé au nom de la "démocratie" et de la "liberté" l'Irak (comme l'a fait comprendre Eichmann à son procès, la loi, c'est celle du vainqueur...), et une fois qu'ils ont eu fini leur boulot messianique d'aller buter les irakiens méchants, ils se sont jetés sur le pétrole. Un bon documentaire à ce sujet qui n'a pas trop mal vécu même si certains intervenants se sont montrés un peu pessimistes pour le coup (cela change...) :

La croissance infinie dans un monde fini n'est physiquement pas possible de toute façon. Il faudra s'y faire. De gré ou de force, nous en passerons pas la décroissance. Et vu comment cela est parti, je crains que ce ne soit de force :s Et cela peut paraître aberrant actuellement, mais je m'inquiéterez bien plus d'un risque d'effondrement des USA que d'une hypothétique guerre avec les chinois. De toute façon, si on ne fait rien, on va vers la 3ème GM, et la deuxième passera pour une gentille balade de mise en appétit.

L'argument que les jeunes sont des branleurs ne tient pas la route. Il n'y a tout simplement plus de boulot, plus de croissance. Il faut réinventer le modèle économique, en passer par la décroissance. De ma petite expérience, je peux dire que même au Luxembourg cela n'embauche plus. J'avais travaillé en tant que stagiaire pour une multinationale, et le chief enginer était très satisfait et avait accepté de reconduire mon stage. Mais il n'y a avait pas de place dans la boîte, donc à la fin de la deuxième période, même si le service était satisfait de mon boulot, le grand schtroumpf n'a pas voulu me filer un contrat. C'est comme cela que j'ai terminé sous les drapeaux d'ailleurs, pour le meilleur et pour le pire

Le petit modèle du mineur, de la pioche et des bordels au dessus, cela peut faire sourire (c'est étudié pour quelque part sinon autant allez se faire péter le caisson tout de suite ^^). Pour autant il faut bien comprendre ce qu'il décrit, et admettre que les données du monde réel suivent ce modèle (enfin, le modèle World3 mais cela revient au même). Ce modèle montre que la solution ne sera pas technique, que le pic n'est pas géologique mais économique, que les externalités négatives arrivent en retard mais avec un effet démultiplié... J'essayerais de faire le modèle à 5 baignoires à l'occasion pour avoir une vue encore plus complète, mais le modèle à 3 baignoires est déjà très puissant.

Modifié 13 septembre 2013 par paix

[Amateur 0]

Bonjour,

Merci pour la réponse.

Je viens de parcourir à toute vitesse et je vais me relire tout cela tranquillos demain mat.

Mais une phrase m'a déjà donné mal à la tête :-) :

"Ici il faut comprendre qu'un élément pris dans l'ensemble des éléments nécessaires, n'appartient pas de facto à l'ensemble des éléments causaux. Donc tous les élément nécessaires ne sont pas causaux."

LOL

[huymétéo 0]

Pour finir j'ai finalement regarder aujourd'hui le jour d'après ( the day after tomorrow, donc plutôt "le jour après aujourd'hui", enfin bref ). Y'avait quand même un truc que je me suis demander. A un moment il explique le froid dantesque qui règne au centre des cyclones géants par une chute vertigineuse de l'air en haute troposphère sur le sol ( trop rapide pour que la compression adiabatique puisse le réchauffer ).

Je me demandais si on avait un hypothétique écroulement de la haute troposphère vers le sol ce serais possible que la masse d'air ne se réchauffe pas, donc qu'on soit dans de l'air incroyablement froide ? La question est un peu poussée mais sur le coup je trouvais que la justification de ce froid était assez plausible en apparence

---------

Je rajouterais cet article respectable : http://www.theguardian.com/environment/cli...a-ice-delusions

En fait c'est même le jour après demain .

Concernant cette histoire de masse d'air qui descend tellement vite que la compression ne se fait pas, c'est l'une des pires abérration de ce film.

En fait c'est même l'inverse qui devrait se produire, en considerant une divergence des basses couches comme une invariable*, plus la masse d'air descend vite, au plus elle se comprime. C'est le principe même de la pompe à vélo, au plus tu vas vite, au plus le bout de la pompe chauffe car l'air qui s'en échappe est limité par un débit maximum de sortie dépendant du diamètre de l'orifice et donc de la résistance qui en découle (principe des fluides, etc).

*Je considère comme invariable car à partir d'un certaine vitesse horizontale, les forces de frictions en jeux empècheront une nouvelle augmentation de la vitesse des vents divergents.

Un bel exemple de ce que peut donner un effondrement local d'air sous un orage: http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_de_chale...%C3%A9orologie)

Je me suis amusé à calculer ce que pourrait donner, en atmosphère standard, la température qu'aurait une parcelle d'air à la trop si on la ramène au sol. On obtiendrait quelque chose du genre +60°C. Si tu rajoutes la compression supplémentaire par le fait d'un apport d'air subsident bien plus important que ce qui diverge, comme il le laisse suposer dans ce film, tu obtient une température que je n'ai pas envie de calculer mais qui suffirait amplement à cramer le pilote de l'hélico plutot que de le geler instantanément. En même temps, la pression augemterait vers des valeurs extremes et donc certainement pas un cyclone.

J'espère que j'ai été assez clair .

Modifié 13 septembre 2013 par huymétéo

[passiion 0]

J'espère que j'ai été assez clair .

Oui J'avais aussi penser à cette histoire de coup de chaleur mais on considère par vraiment la même échelle horizontale. Enfin je m'attendais pas à ce que cela soit correct ce qui se dit dans ce film

Merci à paix pour son post, mais y'a pas vraiment de document sur le pourquoi exacte de cette faible activité solaire ? Ca fait plusieurs fois maintenant que la NASA à du mal à prévoir la hausse de l'activité solaire, à chaque fois c'est reporter.

[paix 0]

J'ava' pas compris la question comme cela ^^

Pour le cycle 24 on approche le maximum d'activité :

http://science.nasa.gov/science-news/scien...5aug_fieldflip/

C'est lié à la dynamo solaire et à la grande bande convoyeuse solaire. Après sur la physique exacte du machin, je ne saurais te faire un long pavé

http://science1.nasa.gov/science-news/scie...0may_longrange/

Certaines prévisions du cycle 24 ont cependant étaient très bonnes :

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntr..._2007033016.pdf

[passiion 0]

C'est lié à la dynamo solaire et à la grande bande convoyeuse solaire. Après sur la physique exacte du machin, je ne saurais te faire un long pavé

A croire que la NASA ne connait pas commet fonctionne ce dynamo et cette bande convoyeuse

Merci pour les liens

[Eulzor 0]

Ouille...

Je crois que je vais soulever une question fort discutable : la Terre grossit-elle ?

Juste une pensée qui m'est tombée dessus cette nuit en cherchant le sommeil : à force de recevoir diverses petites météorites, notre planète serait-elle en train de prendre du volume ? Avec quelles conséquences ?

Ce matin j'ai été un peu chercher et trouvé ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_terrestre

Bon... pas très conclusif. Parce que finalement ce n'est pas tellement la masse propre de la Terre qui peut nous intéresser, mais plutôt les gaz qui l'entourent. Existe-t-il des mesures d'altitude de l'atmosphère ? Est-ce en expansion ou en régression ? Quelle influence peut-elle porter sur notre climat ?

[passiion 0]

Y'a juste à lire le début

L'expansion terrestre est une ancienne théorie, désormais obsolète

[paix 0]

Oui de ce point de vue là, mais la question d'Eulzor est quand même pertinente si on la relit :

"à force de recevoir diverses petites météorites, notre planète serait-elle en train de prendre du volume ?"

Techniquement, oui. Cependant avec 6*10^25 kg de masse, les cailloux célestes à quelques kgs ne pèsent pas grand'chose. De plus, la Terre perd aussi de la masse, notamment de l'hydrogène qui s'échappe au niveau de l'exosphère. Je ne connait pas le bilan de masse exacte de la Terre, mais il est certain que l'un dans l'autre cela est finalement négligeable par rapport au poids total de la Terre.

[passiion 0]

Oui de ce point de vue là, mais la question d'Eulzor est quand même pertinente si on la relit :

"à force de recevoir diverses petites météorites, notre planète serait-elle en train de prendre du volume ?"

Techniquement, oui. Cependant avec 6*10^25 kg de masse, les cailloux célestes à quelques kgs ne pèsent pas grand'chose. De plus, la Terre perd aussi de la masse, notamment de l'hydrogène qui s'échappe au niveau de l'exosphère. Je ne connait pas le bilan de masse exacte de la Terre, mais il est certain que l'un dans l'autre cela est finalement négligeable par rapport au poids total de la Terre.

Ah oui dans ce sens là ^^

Je pensais qu'il y'avait même plus d’hydrogène dans l'atmosphère, perso

[passiion 0]

J'en avais déjà parlé avec paix, mais si quelqu'un a des infos parceque celà ne me laisse pas tranquille cette histoire ; les carottes de glace sont fiables à combien de pourcent ? Parcequ'on nous dit le CO2 précède les réchauffements majeurs dans la paléoclimatologie.

Selon ce truc : http://wattsupwiththat.com/2012/04/08/did-...warming-part-1/

Toutes les hypothèses intégrées aux modèles sont cumulatifs, ce qui entraîne des erreurs chronologiques importants. Comme Lemieux-Dudon le précise : "Une particularité des modèles glaciologiques est qu'il ont une grande erreur en raison de la physique non résolus et des erreurs sur les champs de forçage, ce qui affecte clairement la qualité des scénarios datant présumées."

Après il est dit aussi qu'il y'avait plusieurs courbes et que c'était un peu le foutoir la dedans, donc le papier en chips curry que j'ai posté plus haut critique la façon de faire au vu du résultat :

Ce qu'il a trouvé était d'une grande variabilité dans les données, ce qui l'a amené à conclure que «La variété dans les formes de ces graphiques est assez surprenant. Oui, ils sont tous vaguement semblables, mais c'est à peu près tout. La principale curiosité de ceux-ci, autres que la grande variété des réchauffement, est le timing différent du réchauffement "Quand il prit toutes les courbes individuelles ensemble (voir ci-dessous), la dispersion est évidente, ce qui l'amène à conclure.: «Il est clair qu'il ya réchauffement depuis le dernier âge de glace." "Mais comment vous voulez faire de l'affirmation selon laquelle CO2 précède le réchauffement? Je crains que cet ensemble de procurations est parfaitement inutile pour cela. Comment diable pouvez-vous dire que le co2 précède le réchauffements la dedans ?!

Donc malgré leur connaissances dans le domaine, nos compère auraient bricoler n'importe quoi ...

Mais je pense que de toute les choses qui sont dites la dedans, la plus intéressante ( parceque celà ne parrait pas débile ) est ceci :

La validité de la mesure de CO2 à partir de bulles dans les carottes de glace a été contestée dans un certain nombre d'études. Il ya plusieurs problèmes fondamentaux: (1) l'air se retrouve piégé dans la glace lors de la conversion de la neige en névé de la glace. L'air dans la phase de neige / névé reste en contact avec l'air de la surface jusqu'à ce qu'il se transforme en glace et obture les bulles d'air en outre avec le mélange de l'air de surface. La profondeur à laquelle se produit l'étanchéité varie considérablement en fonction du taux de densification du névé, et peut s'étendre à plus de 100 mètres et prendre un millier d'années ou plus. Cela signifie que l'âge de l'air dans une bulle n'est pas le même que l'âge de la glace enfermant. Le taux de densification de neige varient considérablement entre les glaciers tempérés et polaires et entre les climats glaciaires et interglaciaires, ce qui rend difficile à mesurer. Dans tous les cas, les taux ne sont pas susceptibles d'être constant. (2) Un second problème résulte de la diffusion possible le long des paroies d'une bulle d'air, ce qui peut perturber la concentration de CO2 dans la bulle. Ces et d'autres problèmes signifient que la mesure du CO2 dans les carottes de glace n'est pas une simple mesure des concentrations de CO2 dans les bulles de glace et la détermination de l'âge de l'air sont susceptibles d'être très variable.

Pour résumé celà : en gros étudier le co2 emprisonné dans la glace, avec des carottes c'est de la merde. Shakun et al. ne savent pas ce qu'il font et je vais aller manger un Mars parceque j'aime le caramel.

Plus sérieusement, qu'est ce que celà vaut ?

[paix 0]

Plus sérieusement, qu'est ce que celà vaut ?

Le site de WUWT ? Que dalle. Ce n'est pas parce que c'est un PhD qui a posté sur le site que cela change qq chose, le gars n'a aucun lien avec le climat. De toute façon vu que le fameux mythe "La température précède le CO2" figure au sommet de la liste du grand n'importe quoi des négateurs, faut pas s'attendre à des réactions très pertinentes. Au passage, ce sont des français qui ont développés la méthodologie des carottes de glace, Lorius et plus tard Jouzel.

[paix 0]

Dans un autre genre, parce que je discutais avec passiion qu'ils ont été un peu surpris à Mauna Loa quand ils commencé à faire les mesures de la hausse de CO2. On va donc faire un peu de "géologie" et allez déterrer les dinosaures de la science climatique. Ils s'attendaient en effet à ce qu'une fraction plus importante des émissions ne soient absorbées, et donc que le taux de CO2 ne monte pas aussi violement qu'observé :

"From this agreement, one might be led to conclude that the oceans have been without effect in reducing the annual increase in concentration resulting from the combustion of fossil fuel."

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...0.tb01300.x/pdf

Il y a en fait deux éléments pour expliquer cette conclusion. D'une part ils sont tombés sur une forte variabilité de la fraction résiduelle ( pas de chance ), et d'autre part la valeur moyenne de la fraction résiduelle est plus faible que prévue. La fraction résiduelle dans l'atmosphère tourne autour de 55%, mais si la variabilité naturelle aide cela peut ponctuellement monter à 90%. Pour peu que son estimation des émissions soit un peu inexact, on comprend que Keeling se soit posé quelques questions

En fait à l'époque on pensait que la fraction résiduelle était très faible, de l'ordre de 20%. Différentes études ont proposé un chiffre de cet ordre là. C'est là qu'on va mettre un coup de vieux aux grand parents Avant de causer donc, la question : qui était déjà né en 1938 ? ^^

En effet, la théorie de l'effet de serre et sa quantification n'ont rien de récent. L'argument fétiche des négateurs, est de dire que la climato est une science jeune. Dans la pratique, cela ne fait jamais que 150 ans minimum qu'on sait que le CO2 est un GES et que la sensibilité tourne autour de 2°C à 4°C au doublement. En 2013, on est toujours à discuter de faits établis il y a 150 ans, c'est cela le miracle du climat. Enfin bref donc, l'idée d'une fraction résiduelle faible venait de recherches antérieurs. Je me suis amusé à en déterrer une parmi d'autres, et puis je me suis dis cela pourrait bien avoir sa place sur MB. Alors va :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...49706427503/pdf

En 1938, Callendar publie une étude montrant que la hausse de la concentration de CO2 réchauffe l'atmosphère. Il établi la première courbe de température globale qui soit (il lui manque les données océans malheureusement ...) et donne une quantification assez exacte. Un réchauffement en cours de 0.005°C / an (étant donnée qu'il n'a que les températures terre, c'est remarquablement exact), une sensibilité à 2°C au doublement,... Bref ce n'est pas non plus la perfection, et son étude reste très discutable. Pour autant en 1938 on était déjà capable d'avoir une idée de l'effet de serre.

[passiion 0]

Ouaip

A propos du lien quantitée de vapeur d'eau/cycle solaire y'avait celà :

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90827141349.htm

At the same time, the increased sunlight at solar maximum causes a slight warming of ocean surface waters across the subtropical Pacific, where Sun-blocking clouds are normally scarce. That small amount of extra heat leads to more evaporation, producing additional water vapor. In turn, the moisture is carried by trade winds to the normally rainy areas of the western tropical Pacific, fueling heavier rains and reinforcing the effects of the stratospheric mechanism.

Par rapport aux effets anthropogénétiques je ne sais pas ce que ça vaut ?

En parlant de Mauna Loa, y'avait également celà sur ce dernier sujet :

http://www.ace.uwaterloo.ca/publications/N...009JD012504.pdf

Modifié 14 septembre 2013 par passiion

[Amateur 0]

Bonjour,

Paix, dans son post du 13/09 évoquait le problème du pétrole :

A lire : http://www.oleocene.org/wiki/index.php/P%C..._et_agriculture

[passiion 0]

Bonjour,

Paix, dans son post du 13/09 évoquait le problème du pétrole :

A lire : http://www.oleocene.org/wiki/index.php/P%C..._et_agriculture

C'est paix qui a fait cette page ?

[paix 0]

Ouaip

A propos du lien quantitée de vapeur d'eau/cycle solaire y'avait celà :

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...90827141349.htm

Par rapport aux effets anthropogénétiques je ne sais pas ce que ça vaut ?

En parlant de Mauna Loa, y'avait également celà sur ce dernier sujet :

http://www.ace.uwaterloo.ca/publications/N...009JD012504.pdf

Ce n'est pas la même chose. Ce que l'étude met en évidence, c'est une réponse de type ENSO en fonction du cycle. Alors certes, cela ne correspond pas exactement à l'ENSO. Pour autant, c'est grosso modo la même chose et une partie de la différence est du à la stratosphère qui réagit à un forçage solaire et non un forçage ENSO (l'ENSO et la modification de la circulation strato sont ici toutes deux conséquences ; le sujet n'est pas la rétroaction entre les 2 indépendamment de tout autre forçage). Cela est connu que le Pacifique tant à partir en El Nino quand le rayonnement solaire incident au dessus du Pacifique diminue, et tant à partir en La Nina quand il augmente. On retrouve le même type de réponse suite aux éruptions volcaniques tropicales, qui tendent à générer des El Nino. Par exemple l'éruption du Pinatubo a forcé la persistance d'El Nino de 92 à 95. L'explication très bateau et un peu simpliste, mais toujours mieux que rien je pense, est de voir cela comme un échange de chaleur. La baisse du rayonnement, par des forçages convectives, permet au warm pool tend de s'étaler le long du Pacifique équatorial et de déstocker de l'énergie. Si le rayonnement augmente, au contraire, les masses d'eaux océaniques venues de l'océan Austral sont advectés et exposées le long du Pacifique équatorial pour stocker de l'énergie dans la warm pool.

Cela serait aussi un mécanisme pour expliquer l'état PDO+ privilégié durant le PAG, et l'état PDO- privilégié durant l'OM. L'idée en fait est de moyenner l'insolation sur -15°S à 15°N au cours du dernier millénaire (la courbe bleue) et de la comparer à la PDO reconstruite en rouge.

Cela ne se voit peut-être pas, mais l'anticorrélation entre les deux est notable, à savoir R² ~ -0.4.

J'avais injecté la TSI reconstruite de Fröhlich, récupérer les équations de Berger, fait une tambouille avec les deux, et paf j'ai une énergie (intégrale de P, c'est intégrale sur le temps) parachuté sur le Pacifique durant la phase de sensibilité de l'ENSO :

Bonjour,

Paix, dans son post du 13/09 évoquait le problème du pétrole :

A lire : http://www.oleocene.org/wiki/index.php/P%C..._et_agriculture

Oui, plusieurs études convergent pour montrer que la hausse des prix de l'énergie, la spéculation financière, et les perturbations du climat, ont eu un impact majeur sur les prix de l'alimentation, expliquant la succession de choc sur les prix. Cela aura au final été un facteur de la guerre civile actuelle en Syrie et en Égypte. Il y a également le peak phosphore dont on ne parle jamais. Les phosphates sont indispensables pour la fabrication des engrais, mais on devrait très rapidement (d'ici 2030) atteindre le pic phosphate. Entre le RC, la raréfaction du pétrole et des engrais, en 2050 il va être beau l'état de l'agriculture... Pour ceux qui ont un jardin, cultivez-le, et pas juste pour faire joli.

C'est notamment le thème développe par Jeremy Grantham (un financier et homme d'affaires, pas le genre de gars qu'on retrouve à Greenpeace quoi...) :

http://www.businessinsider.com/peak-phosph...1#ixzz2Zba1wSXC

Il a ainsi ce graphe qui met mieux en évidence l'épuisement du pétrole pas cher (la somme du bleu et du vert) :

qui est un peu plus précis que mon truc (qui somme le rouge avec, mais le rouge, cela coûte cher) :

http://www.forums.meteobelgium.be/index.ph...st&id=45498

Les données sont accessibles par tout le monde honnêtement. Mon graphique je l'ai fait en 5 minutes chrono (véridique ^^) en chopant les données de productions C+C de l'EIA. Le sien il a un peu plus creusé mais franchement les données sont accessibles par tout le monde. Et là l'épuisement du pétrole pas cher est flagrant, on ne peut pas dire le contraire.

Ce n'est donc pas que ce sont des élucubrations de prophètes de malheur fumeux, c'est juste que personne ne veut regarder la vérité en face.

La hausse a été soutenu par le rouge (pétrole offshore profond) et le jaune (pétrole non conventionnel) qui coûte les yeux de la tête à produire. La meilleure preuve, c'est qu'il ne s'est rien passé de révolutionnaire dans la technologie d'extraction des non conventionnels en 2006. La fracturation hydraulique, forage horizontaux, sont utilisés depuis les années 80 aux USA. La technologie a progressé avec le temps bien sûr, mais pas de manière phénoménale. Ce qui a permis aux non conventionnels de découlé en 2006/2007, c'est juste que le baril est devenu tellement cher que c'est devenu rentable de forer frénétiquement tout les 100 mètres pour exploiter les non conventionnels.

Et le phosphore ce n'est pas mieux, des études qu'on "oublie" dans le débat public montre un pic certain de la production de phosphore d'ici 2030 :

http://startinternational.org/library/arch..._4a1e09bb0e.pdf

Le truc de John Grantham est à lire franchement, en plus il a un coup "facile à lire" qui ferait presque pas sérieux je trouve mais il a tout à fait raison, avec des références à l'appui et tout.

De même le Foreign Policy qui n'est pas non plus exactement un bastion d'écolos barbus, raconte ceci :

Peak Phosphorus

It's an essential, if underappreciated component of our daily lives, and a key link in the global food chain. And it's running out.

BY JAMES ELSER, STUART WHITE | APRIL 20, 2010

Du Kansas à la province du Sichuan en Chine, les agriculteurs traitent leurs champs avec des engrais riche en phosphore pour augmenter le rendement de leurs cultures. Ce qui se passe ensuite, cependant, reçoit relativement peu d'attention. De grandes quantités de cette ressource sont perdus dans les champs agricoles, à travers l'érosion des sols et le ruissellement, et vers le bas dans le tourbillon des toilettes, à travers notre urine et les fèces. Même si en apparence banal, ce processus ne peut se poursuivre indéfiniment. Notre approvisionnement en baisse de phosphore, un élément principal qui sous-tend la croissance de la production agricole mondiale, menace de perturber la sécurité alimentaire à travers la planète au cours du siècle à venir. Il s'agit de la plus grave pénurie de ressources naturelles dont vous n'avez jamais entendu parler.

La racine de ce problème a déjà été l'objet de préoccupations présidentielles. Dans un message adressé au Congrès en 1938, le président américain Franklin D. Roosevelt a prévenu que la teneur en phosphore des terres agricoles américains "a fortement diminué". Cette pénurie, Roosevelt mettait en garde, pourrait causer des faibles rendements des cultures et des produits de mauvaise qualité, altérer "la santé physique et la sécurité économique de la population de la nation".

Le phosphore est largement utilisé pour une variété de fonctions clés dans tous les êtres vivants, y compris la construction de l'ADN et de la membrane des cellules. Comme il est relativement rare dans la croûte terrestre, un manque de phosphore est souvent le facteur limitant de la croissance des plantes et des algues. Chez l'homme, elle joue un rôle essentiel dans la formation des os. Sans un approvisionnement régulier de cette ressource, la production agricole mondiale devra faire face à un goulot d'étranglement, et la population croissante de l'humanité subira une grave pénurie alimentaire.

La dépendance du monde au phosphore est un aspect méconnu de la «Révolution Verte», une série d'innovations agricoles qui ont permis d'alimenter une augmentation d'environ 4,2 milliards de personnes de la population mondiale depuis 1950. Cette expansion massive de la production agricole mondiale a nécessité une augmentation simultanée de l'approvisionnement de ressources clés, y compris l'eau et l'azote. Sans une augmentation de l'approvisionnement en phosphore, cependant, les cultures manqueraient toujours des ressources nécessaires pour alimenter une augmentation substantielle de la production, et la Révolution Verte n'auraient pas pu voir le jour.

L'avertissement de Roosevelt était prémonitoire et stimula les ingénieurs agronomes à trouver une efficace, quoique temporaire, solution. Pour satisfaire la demande croissante de denrées alimentaires dans le monde, ils ont mobilisé les efforts miniers mondiaux, dans les anciens dépôts marins riches en phosphore. En 2008, les agriculteurs industriels épandait dans leurs champs une masse de 17 millions de tonnes de phosphore extrait des mines. La demande se développe autour de 3 pour cent par an - un taux qui est susceptible de s'accélérer en raison de la prospérité croissante des pays en développement (les riches consomment plus de viande) et du secteur de la bioénergie en plein essor, qui a besoin également du phosphore pour soutenir les biocarburants à base de cultures.

Notre offre de phosphore extrait est compté. Beaucoup de mines utilisées pour répondre à cette demande croissante se dégradent , car ils sont de plus en plus contraintes d'accéder à des couches plus profondes et d'extraire des roches phosphatées (le phosphate est la forme chimique dans laquelle la quasi-totalité du phosphore se trouve) d'une qualité inférieure de roches phosphatées. Certaines analyses initiales des scientifiques avec le phosphore estimation globale de l'Initiative de recherche qu'il n'y aura pas suffisamment de fournitures de phosphore de l'exploitation minière pour satisfaire la demande agricole dans les 30 à 40 ans. Bien que plus de plus amples recherches soient clairement nécessaire, ce n'est pas une échelle de temps réconfortante.

La concentration géographique des mines de phosphate menace aussi d'inaugurer une ère de concurrence intense pour les ressources. Près de 90 pour cent des réserves estimées de phosphore dans le monde se trouvent dans cinq pays : le Maroc, la Chine, l'Afrique du Sud , la Jordanie et les Etats-Unis. En comparaison, les 12 pays qui composent le cartel de l'OPEP contrôle seulement 75 pour cent des réserves de pétrole du monde.

Ce fait pourrait déclencher des tensions internationales et même influencer la façon dont les pays tentent de dessiner leurs frontières intérieures. Beaucoup de mines de phosphates du Maroc sont au Sahara occidental, un territoire indépendant contesté qui est occupé par le Maroc et est le site de préoccupations internationales croissantes au sujet des droits de l'Homme. Compte tenu de ces préoccupations, sanctionnée par l'ONU des restrictions à l'exportation des phosphates et d'autres ressources sont maintenant en place, bien que l'efficacité de ces interdictions soit incomplète. La Chine, le pays avec les plus grandes réserves de phosphore après le Maroc, a imposé une taxe douanière de 135% sur la ressource dans le cadre d'une série complexe d'événements en 2008 dans lesquels la hausse des carburants et les coûts des engrais ont conduit à une augmentation rapide des prix des denrées alimentaires. La taxe douanière a éliminé efficacement les exportations. Bien que la taxe douanière ait été levée après que la crise alimentaire de 2008 se soit effacée, l'imposition de ce type de barrière commerciale pourrait devenir un événement régulier alors que les réserves diminuent dans le monde entier.

Franchement pour ceux qui ont un jardin, essayez d'être auto suffisant, il va y en avoir besoin.

C'est paix qui a fait cette page ?

Oula non

[Dany 0]

Purée, ça part dans tous les sens ici !

Très intéressant, mais je pense l'avoir déjà dit il y a un certain temps, seuls des gens ayant des connaissances pointues dans les domaines abordés peuvent comprendre certains graphiques et explications qui sont données ici. Une tentative de vulgarisation ne ferait pas de tort pour des gens...comme moi.

[passiion 0]

Merci pour ton post

[Amateur 0]

Purée, ça part dans tous les sens ici !

Très intéressant, mais je pense l'avoir déjà dit il y a un certain temps, seuls des gens ayant des connaissances pointues dans les domaines abordés peuvent comprendre certains graphiques et explications qui sont données ici. Une tentative de vulgarisation ne ferait pas de tort pour des gens...comme moi.

Oui, c'est vrai.

Moi ce que je fait (mais cela ne veut pas dire que tout le monde doit faire ainsi), s'il y a un "truc" que je pige pas (et il y en a lol), je vais voir sur wikipedia, google,.... pour une explication du terme.

C'est ainsi que j'ai appris pas mal de choses insoupçonnées jusqu'ici (AO, QBO, DA,.... maunder,....)

[passiion 0]

Oui, c'est vrai.

Moi ce que je fait (mais cela ne veut pas dire que tout le monde doit faire ainsi), s'il y a un "truc" que je pige pas (et il y en a lol), je vais voir sur wikipedia, google,.... pour une explication du terme.

C'est ainsi que j'ai appris pas mal de choses insoupçonnées jusqu'ici (AO, QBO, DA,.... maunder,....)

Oui, c'est respectable comme démarche Mais après si y'a vraiment des choses sur lesquelles tu ne trouves rien je pense que tu peut demander à être éclaircie ^^ Je suis certain que ça ne dérangera pas paix de réexpliqué plus simplement.

[passiion 0]

Tiens vu que paix parlais des emplois etc, pour détendre l'atmosphère, c'est epic ce truc

http://www.youtube.com/watch?v=M2lsvjzdQTw

[paix 0]

Purée, ça part dans tous les sens ici !

C'est ça qui est bon C'est vrai que les modos de MB sont gentils de ne pas nous avoir (encore ? ^^ ) jetés. Cependant, il m'apparait de plus en plus que la fragmentation des connaissances en des dizaines de sciences devenues extrêmement techniques et spécialisées est complétement contre productif.

Très intéressant, mais je pense l'avoir déjà dit il y a un certain temps, seuls des gens ayant des connaissances pointues dans les domaines abordés peuvent comprendre certains graphiques et explications qui sont données ici. Une tentative de vulgarisation ne ferait pas de tort pour des gens...comme moi.

L'idée général, c'est que si on ne fait rien, on va à l'effondrement durant ce siècle. Effondrement de la biodiversité, mais aussi effondrement financier (déjà entamé), puis effondrement économique, politique, social et enfin culturel. La différence avec d'autres effondrements civilisationnels précédent (comme Rome ou les Mayas ou ...) c'est l'atteinte irréversible sur de longues périodes de temps du substrat de la vie.

Oui, c'est vrai.

Moi ce que je fait (mais cela ne veut pas dire que tout le monde doit faire ainsi), s'il y a un "truc" que je pige pas (et il y en a lol), je vais voir sur wikipedia, google,.... pour une explication du terme.

C'est ainsi que j'ai appris pas mal de choses insoupçonnées jusqu'ici (AO, QBO, DA,.... maunder,....)

Google is your friend mais on peut toujours en causer ici. Je pense cependant que le blocage vient aussi de nos modèles conceptuels pour appréhender ce monde, qui ne sont pas toujours très efficace voire même nous empêche de saisir le point d'un propos.

Tiens vu que paix parlais des emplois etc, pour détendre l'atmosphère, c'est epic ce truc

http://www.youtube.com/watch?v=M2lsvjzdQTw

Là cela part vraiment dans tous les sens

Dans un tout autre genre - cela fera plaisir à amateur - l'autre jour, j'ai croisé comme cela un protestant évangélique qui prêchait dans la rue. Je m'étais arrêté pour causer un peu, et c'était au final très intéressant. Je n'étais pas forcément en accord avec sur son eschatologie, et autre, mais le fait qu'il aille sur la place publique pour proclamer ce en quoi il croit m'avait interpellé. Dans un monde qui tend à nous empêcher de faire société, sa méthode avait quelque chose de neuf et pénétrant.

Pour revenir un peu dans le sujet, je suis comme cela aller à une conf' de Patrice Christermann ( ici par exemple : http://www.lecese.fr/content/interview-de-patrice-christmann ). C'était intéressant, mais pas forcément par rapport au sujet de la conférence Je vais vous raconter

La conf' s'intitulait : Énergies et métaux rares, quels enjeux ?

Il a discuté du lien entre métaux rares et énergie tout au long de son propos. Il s'est d'emblée montré un technophile fervent et un optimiste béat, et à notamment réussi à sortir "développement durable" au bout de 2min de conférence.

Sur son propos en lui même, il a précisé que la Terre disposait d'immenses réserves d'énergie (solaire, géothermie, thorium, fusion, ressources non conventionnels, clathatres de CH4), en précisant que la difficulté était de récupérer cette énergie sans flinguer l'environnement. Il est ensuite parti du scénario "New Policies" de l'AIE en ce qui concerne la consommation d'énergie mondiale, et a ensuite discuté des possibilités à développer les énergies "vertes" pour assurer ce scénario. Sur cette trajectoire, l'électricité augmente de 80% dans le mix énergétique, avec par ordre d'importance de développement, l'hydroélec, l'éolien, les bioénergies, le solaire. Il aura discuté de quelques banalités sur l'ERoEI (retour sur investissement point de vue énergétique), le lien entre matières première minérales et énergie à double (faut de l'énergie pour extraire des cailloux, faut des métaux pour produire de l'énergie), sa définition de métaux rares (moins de 100 000 tonnes par an de produit).

Bref, ceci dit, il a développé sur le fait que le solaire et l'éolien consomme énormément de terres rares. C'est là qu'on sent qu'il a des connaissances, il est très technique et précis, pose des chiffres. Je ne vais pas tout vous retranscrire cela n'aura pas d'utilité je pense ? (si quelqu'un veut il peut demander évidemment). L'idée général est que le solaire, les lampes fluo compactes, l'éolien, les voitures électriques, les portables, les GSM, ... cela consomme énormément de métaux. Métaux souvent difficile à extraire, en quantité limitée, avec des impacts environnementaux désastreux qui feraient regretté le charbon (le solaire, cela peut paraître "vert" pour l'européen moyen, mais pour le chinois qui extrait les terres rares qui composent le panneau, l'opinion risque d'être nettement plus critique...).

Pour autant, sans le justifier aucunement, il ne cesse de faire preuve d'un optimiste naïf (il a dit mot pour mot garder :"une part de rêve, de naïveté") qui est justifié par sa seule foi dans le génie humain. C'est un peu léger comme argumentaire, surtout après nous avoir impressionné avec ses connaissances techniques...

Après, au cours du débat, il vient à dire que les auteurs de Limits to the growth est parti d'une erreur monumentale, en considérant les ressources comme finies de manière prédéterminé (je traduis un peu, je ne sais trop comment le dire, ce qu'il voulait dire c'est à peu près cela). Quand j'essaye de lui faire remarquer que Limits to the growth ne n'aboutit justement pas un pic de ressources géologique, mais un pic de ressources économique, il me répond justement par le coup du génie humain qui a toujours su s'adapter. Bon après le micro a tourné, alors le "heu oui mais voila quoi..." est resté en l'air. Dans 15 ans, il n'y aura pas eu de révolution technologique de toute façon, 15 ans c'est le temps de maturation minimum pour une nouvelle technologie. La trajectoire de ce monde à ce sujet est déjà fixé jusqu'en 2030 par simple inertie (d'ailleurs, à propos des 2°C, c'est pareil. À moins d'une apocalypse thermo nucléaire ou d'une révolution mondiale, il est déjà trop tard pour éviter les 450 ppm, simple question d'inertie de la production d'énergie dans notre société). Et entre 2020 et 2050 justement on risque de se bouffer une succession de mur allant du pic pétrole au pic gaz en passant par pic -insérer ici le mot voulu-. Et de manière générale, la réponse par la fuite en avant techno cela ne m'inspire pas vraiment confiance.

C'est un truc vachement ultra fondamentalement important dans Limits to the growth, et dans le petit modèle bidouillé que j'ai fait du coup. L'épuisement de la ressource n'est jamais complet, le pic ressource n'est pas géologique. Le pic se produit quand justement on ne peut plus assez investir pour aller chercher une ressource toujours plus rare. Le pic pétrolier est donc ainsi imminent, conventionnel ou pas, que la France dorme sur une nappe de pétrole pouvant faire d'elle la nouvelle Arabie Saoudite ou pas.

Modifié 17 septembre 2013 par paix

[passiion 0]

Tiens parmis les entreprises les plus polluantes du monde, la Chine en fait même pas partie